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審判絕不止法庭：“狼牙山五壯士名譽(yù)案”評(píng)說(shuō)

點(diǎn)擊：  作者：大咖說(shuō)    來(lái)源：大咖說(shuō)  發(fā)布時(shí)間:2016-01-22 10:39:10

 

 

　　【簡(jiǎn)介】《大咖說(shuō)》是一檔由司馬平邦主持，在中國(guó)青年網(wǎng)上首發(fā)推送的視頻談話節(jié)目，內(nèi)容涉及文化、歷史和時(shí)政諸主題，創(chuàng)始于2016年1月1日。 

 

　　《大咖說(shuō)》第3期：樹(shù)立正確史觀，反對(duì)歷史虛無(wú)

　　【本期嘉賓】

　　司馬平邦  時(shí)事、影視、文化評(píng)論人

　　郭松民  著名互聯(lián)網(wǎng)意見(jiàn)領(lǐng)袖，電視評(píng)論人

　　吳法天  法學(xué)學(xué)者

 

　　司馬平邦：京城有一本雜志叫做《炎黃春秋》，某一期，登了一篇文章，這篇文章是解構(gòu)當(dāng)年的著名的“狼牙山五壯士”的故事。這篇文章寫了“狼牙山五壯士”在跳崖之前，曾經(jīng)拔過(guò)老百姓的蘿卜——當(dāng)然是我們中國(guó)老百姓的蘿卜。文章出來(lái)以后在網(wǎng)上引起了很多的爭(zhēng)議和反響。這兩篇文章的創(chuàng)作者一個(gè)是姓洪，一個(gè)是姓黃，洪先生和黃先生。文章出來(lái)以后，出現(xiàn)了各種各樣的爭(zhēng)議。我覺(jué)得有說(shuō)好的，也有說(shuō)不好的。在諸多爭(zhēng)議者中有一位先生姓郭，還有一位先生姓梅。他們都有一點(diǎn)俠客精神，站出來(lái)說(shuō)了很多反對(duì)洪先生和黃先生的言論。也有一部分人解釋說(shuō)郭先生和梅先生不是在反對(duì)，這是在侮辱作者。然后洪先生和黃先生決定走法律途徑來(lái)解決此事，分別在北京的海淀法院和豐臺(tái)法院把郭先生和梅先生告上法庭。我們今天就把當(dāng)事人郭松民先生請(qǐng)到了現(xiàn)場(chǎng)。因?yàn)槲冶救艘彩钦驹诜磳?duì)歷史虛無(wú)主義的立場(chǎng)上，我們可以開(kāi)誠(chéng)布公的來(lái)談一談。但我們還需要把這件事情的原委和它的原理和大家分享一下。現(xiàn)在這件事已經(jīng)告一段落了。海淀法院和豐臺(tái)法院分別判洪某和黃某敗訴，郭先生和梅先生勝訴。但是我覺(jué)得這是一個(gè)很好的社會(huì)案例和歷史學(xué)研究范本。今天就先請(qǐng)郭松民先生跟我們談?wù)勀憬槿脒@個(gè)事情的緣由。

 

　　郭松民：實(shí)際上這兩個(gè)人中洪振快是作者，黃鐘是編輯。坦率地說(shuō)我當(dāng)時(shí)轉(zhuǎn)發(fā)那條微博的時(shí)候，指出什么什么的時(shí)候，我還真沒(méi)看這兩個(gè)人的名字，我只看了“炎黃春秋”四個(gè)字。誰(shuí)會(huì)去翻這個(gè)作者，而且我們也知道這兩個(gè)人也不是什么著名人物。現(xiàn)在這個(gè)案子一審已經(jīng)審結(jié)了。我們可以坦率的說(shuō)，我這么說(shuō)并不是因?yàn)榕滤麄兏嫖遥驗(yàn)檫@個(gè)案子已經(jīng)這樣了。這個(gè)事情的前因后果其實(shí)是有一段來(lái)由的。我們知道《炎黃春秋》就是不斷的去翻歷史的舊賬，基本的做法就是找一些細(xì)節(jié)上的瑕疵或問(wèn)題來(lái)否定歷史上的大是大非。

 

　　司馬平邦：這是你自己的看法啊。

 

　　郭松民：對(duì)，這是我自己的看法。像“狼牙山五壯士”中有3個(gè)人為國(guó)捐軀，兩個(gè)人幸存下來(lái)，但也受了傷，這是一個(gè)基本的事實(shí)。但是我們知道，兩位老戰(zhàn)士幾十年過(guò)去了，而且在當(dāng)時(shí)那種極端緊張的情況下，有一些細(xì)節(jié)記得不清楚，或者說(shuō)在幾次敘述當(dāng)中出現(xiàn)些差異，我覺(jué)得這都是正常的，都是可以理解的。但是他們這篇文章的目的就是要找出這種差異來(lái)證偽整件事情。這個(gè)用心是非常明顯的。這個(gè)事情有一個(gè)前因，廣州有一個(gè)張姓網(wǎng)民發(fā)了一條微博：“狼牙山五壯士不過(guò)是幾個(gè)土八路，逃到村子里后用自己的槍欺壓村民，村民向日軍舉報(bào)，然后才把他們引上絕路。”完全顛倒了事實(shí)，把抗日英雄說(shuō)成了欺壓、騷擾人民的土匪，把日本人說(shuō)成是保護(hù)人民的力量。這種事情當(dāng)然引起了廣州警方的注意，廣州警方對(duì)這個(gè)張姓網(wǎng)民進(jìn)行了處理——行政拘留了7天。這件事情出來(lái)后，《炎黃春秋》和這篇文章的兩位作者表示不服氣。所以他們要寫一篇文章，這就是細(xì)節(jié)。

 

　　司馬平邦：這件事情是先有廣東的案子，然后才有的《炎黃春秋》的這個(gè)事。

 

　　郭松民：對(duì)，他們撰寫《“狼牙山五壯士”的細(xì)節(jié)分歧》這篇文章其實(shí)就是為張姓網(wǎng)民抱不平，你們不是說(shuō)他偽造歷史嗎，我寫一個(gè)讓他看看究竟是怎么回事。原因就在這。這篇文章出來(lái)以后，我們知道在微博上面的閱讀速度都是很快的。

 

　　司馬平邦：碎片閱讀。

 

　　郭松民：鮑迪克他寫了一個(gè)微博，然后做了一個(gè)標(biāo)題：“炎黃春秋：狼牙山五壯士曾拔過(guò)群眾的蘿卜”。梅新育一看，首先是忍不住憤怒了。

 

　　司馬平邦：梅新育怎么說(shuō)？

 

　　郭松民：梅新育的意思是說(shuō)（狼牙山五壯士們）流血犧牲，難道拔個(gè)蘿卜還是個(gè)問(wèn)題嗎？說(shuō)這些人是什么、什么養(yǎng)的難道過(guò)分嗎？而我的著力點(diǎn)還不在這個(gè)作者或者這個(gè)雜志。我此時(shí)看到這么囂張的歪曲歷史，這么囂張的抹黑我們英雄形象的文章在網(wǎng)上肆無(wú)忌憚的傳播，我是對(duì)這個(gè)事情不滿。所以我那條微博其實(shí)重點(diǎn)不在作者，甚至不在這個(gè)雜志，我只是說(shuō)現(xiàn)在要反歷史虛無(wú)主義，但是對(duì)這些人動(dòng)都不動(dòng)，那不是一個(gè)笑話嗎？

 

　　司馬平邦：實(shí)際上你沒(méi)有針對(duì)洪振快和黃鐘。

 

　　郭松民：我的重點(diǎn)真的不是針對(duì)他們。

 

　　司馬平邦：那你的重點(diǎn)是誰(shuí)?

 

　　郭松民：重點(diǎn)是有能力、有責(zé)任、有義務(wù)來(lái)管這些事的有關(guān)部門和領(lǐng)導(dǎo)，他們不出來(lái)管這個(gè)事情，其實(shí)我是偏他們的。我當(dāng)時(shí)接到一個(gè)很有威脅性的律師函，說(shuō)：“如果你不道歉，不刪微博，就要起訴”等。我覺(jué)得非常可笑，然后我就把這個(gè)起訴書(shū)拍了一張照片發(fā)到我的微博上，并說(shuō)：“我重申下我的立場(chǎng)，凡是搞歷史虛無(wú)主義都是什么什么”。

 

　　司馬平邦：你等于是“第二次傷害了人家”。

 

　　郭松民：我就是表明我的立場(chǎng)，我說(shuō)我堅(jiān)持這樣的立場(chǎng)：凡是搞歷史虛無(wú)主義都是什么什么。

 

　　司馬平邦：我再問(wèn)一句，你這還是針對(duì)的《炎黃春秋》而不是洪振快？ 

 

　　郭松民：對(duì)，我針對(duì)的是《炎黃春秋》，洪振快他們不算。

 

　　司馬平邦：節(jié)目播出后郭松民會(huì)不會(huì)被《炎黃春秋》再次起訴啊？

 

　　郭松民：我當(dāng)時(shí)在法庭上，后來(lái)在微博上寫文章，都在反復(fù)重申這樣的立場(chǎng)，我認(rèn)為要是告我的話《炎黃春秋》是一個(gè)合適的原告，我說(shuō)的是它，從來(lái)不回避。如果《炎黃春秋》要是告的話我會(huì)欣然應(yīng)訴，但是我請(qǐng)吳法天做我的律師。

 

　　吳法天：其實(shí)我倒希望看到他們起訴，通過(guò)法律的途徑來(lái)解決總比那些打黑槍、下黑手、秘密襲擊等下三濫的手段要好一些。至少我們?cè)诜ㄍド厦婵梢园训览磙q論一番，反而你這個(gè)事情通過(guò)判決之后也教育了相當(dāng)?shù)囊慌恕?/p>

 

　　郭松民：你說(shuō)的非常對(duì)啊，你看我第一次開(kāi)庭的時(shí)候，我最后有一個(gè)陳述，我陳述的第一句話就是對(duì)《炎黃春秋》的兩個(gè)人表示感謝。

 

　　吳法天：你的這個(gè)陳述在微信的朋友圈里面流傳非常的廣泛，所以為什么我講這是法制教育的一堂課，歷史教育的一堂課。因?yàn)樗尡旧硪粋€(gè)小的問(wèn)題通過(guò)法庭的審判之后使得廣為人知，廣泛的傳播。使得人們對(duì)什么是歷史虛無(wú)主義，為什么《炎黃春秋》在歷史的問(wèn)題上會(huì)做這樣的文章，反而更清楚了。包括法院的判決里面那段判決詞也是廣為流傳，所以我倒愿意說(shuō)通過(guò)法律的途徑把這個(gè)問(wèn)題給辯論清楚了。

 

　　司馬平邦：我本身雖然不太同意洪振快他們的觀點(diǎn)，但是我對(duì)他們到法庭去起訴——雖然松民說(shuō)是《炎黃春秋》起訴的，是他個(gè)人起訴的。我覺(jué)得普通人想邁出這一步很難，因?yàn)榫W(wǎng)上也有人罵我，我還覺(jué)得很麻煩。實(shí)際上我覺(jué)得這件事有兩個(gè)參照系，一個(gè)是歷史虛無(wú)主義的價(jià)值判斷，另一種就是你是不是違反了中華人民共和國(guó)的《憲法》或其他法律，我覺(jué)得這是兩個(gè)判斷。在這方面，我們看到在互聯(lián)網(wǎng)上，我們中國(guó)的聲音真的是奇葩很多，各種聲音都有，什么都可以說(shuō)，但是很少有人去訴諸法律。

 

　　吳法天：你說(shuō)的這個(gè)我特別有感觸，其實(shí)這幾年我認(rèn)為法制還是有進(jìn)步的，因?yàn)橹辽偎粌H立案了，而且還做出了一個(gè)判決，這個(gè)判決我認(rèn)為對(duì)整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)的傾向都有一個(gè)標(biāo)志性的意義。

 

　　郭松民：法天是一個(gè)法律人，是特別強(qiáng)調(diào)通過(guò)司法程序解決這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)是對(duì)的。但實(shí)際上我認(rèn)為這個(gè)事情的本質(zhì)是歷史或者是政治的爭(zhēng)議。

 

　　吳法天：兩個(gè)問(wèn)題，歷史是一個(gè)問(wèn)題，我們談的批判歷史虛無(wú)主義是一個(gè)問(wèn)題；另外一個(gè)就是網(wǎng)絡(luò)上的侵權(quán)，接著我剛才的話說(shuō)，為什么我自己之前沒(méi)立（案）上，后來(lái)我在你們這個(gè)案子之前，我剛拿到一個(gè)勝訴的判決，就是我訴吳虹飛的，也是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)侵權(quán)，她在網(wǎng)上辱罵我。

 

　　司馬平邦：這個(gè)跟歷史虛無(wú)主義的價(jià)值觀沒(méi)關(guān)系。

 

　　吳法天：沒(méi)關(guān)系，但是也是從另外一個(gè)方面說(shuō)明我們開(kāi)始受理這種案件了。

 

　　郭松民：我這個(gè)案子一審勝訴了之后，也接受了很多采訪，也有很多關(guān)心的朋友來(lái)問(wèn)我。

 

　　司馬平邦：采訪？你這是成名了嘛，紅光滿面啊。

 

　　郭松民：不是成名，紅光滿面是因?yàn)閯偝酝觑垺４蠹叶荚趩?wèn)這個(gè)事，我覺(jué)得這個(gè)事情，法院的判決完全是依法判決的，我認(rèn)為跟政治是沒(méi)有關(guān)系的，因?yàn)閺姆缮蟻?lái)說(shuō)——法天是行家，我說(shuō)的要不對(duì)你來(lái)糾正。我覺(jué)得法院的判決完全是站得住腳的，因?yàn)槲艺J(rèn)為洪振快和黃鐘這兩個(gè)人不是適合的原告，他們沒(méi)有證據(jù)證明我那句話是專門針對(duì)他們兩個(gè)人的。

 

　　吳法天：你這句話就說(shuō)到點(diǎn)子上了。實(shí)際上法院為什么會(huì)作出這樣的判決，而且最后法院判決還提醒你要注意以后網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表言行注意用詞。

 

　　郭松民：這個(gè)我可以接受。

 

　　吳法天：為什么？因?yàn)槟阏f(shuō)那句話的原話，確實(shí)沒(méi)有點(diǎn)明說(shuō)黃鐘、洪振快。只是說(shuō)持有“歷史虛無(wú)主義”這種觀念的這些人應(yīng)該動(dòng)一動(dòng)，實(shí)際上說(shuō)的是一種現(xiàn)象，說(shuō)的是一類人。

 

　　司馬平邦：所以說(shuō)我們是不是可以這么認(rèn)為，這件事實(shí)際上是一個(gè)法盲在告。

 

　　郭松民：你擔(dān)心他們?cè)俑婺闩丁?/p>

 

　　司馬平邦：我跟你講，我覺(jué)得有一點(diǎn)就是法院否定了他這種方式。

 

　　郭松民：我現(xiàn)在想說(shuō)幾點(diǎn)。第一點(diǎn)，海淀法院的這個(gè)判決完全是依法判決的，不是像有些不負(fù)責(zé)任的“大v”說(shuō)的那樣，是受到政治的壓力，這和政治的壓力沒(méi)有關(guān)系，完全是依法判決。

 

　　司馬平邦：我們現(xiàn)在很多人都這樣，只要是受欺負(fù)了就是政治壓力。

 

　　郭松民：我覺(jué)得這個(gè)判決完全是屬于依法判決。所以說(shuō)完全從《民法》這個(gè)角度來(lái)說(shuō)我也應(yīng)該是勝訴的。但是還有另外一個(gè)問(wèn)題，就是法院這個(gè)判決書(shū)寫的非常好，但是我們國(guó)家不是屬于普通法——法官是不能立法的。但是既便如此，我覺(jué)得這次法院的判決書(shū)對(duì)今后的類似案件糾紛，甚至對(duì)民間輿論還是有一定的指導(dǎo)意義的。我覺(jué)得其中有兩個(gè)原則。這里面有一段話說(shuō)：“《細(xì)節(jié)》一文雖然在形式上是對(duì)我國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)史的一個(gè)具體英雄事跡細(xì)節(jié)的探究，但它實(shí)質(zhì)上是對(duì)這起英雄事跡所代表的抗戰(zhàn)史，尤其是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線的歷史地位和歷史作用的再評(píng)價(jià)。”我覺(jué)得這句話非常關(guān)鍵，這樣對(duì)公認(rèn)的歷史再評(píng)價(jià)的話是不允許的，法院至少作出了否定的、不支持的態(tài)度。當(dāng)然，判決書(shū)本身沒(méi)有更多的去說(shuō)，從法律上一定要找到他的淵源，我認(rèn)為就是我們國(guó)家的《憲法》序言。《憲法》序言我們打開(kāi)看，無(wú)論是1954年的第一部《憲法》、1975年的《憲法》，還是現(xiàn)行的《憲法》，都有一個(gè)序言，這些序言全部都敘述了一下從新民主主義革命到社會(huì)主義革命，現(xiàn)行《憲法》一直敘述到改革開(kāi)放的整個(gè)一個(gè)歷史。這個(gè)《憲法》里面對(duì)歷史的敘述和評(píng)價(jià)他是不能顛覆的，我覺(jué)得判決書(shū)的這個(gè)敘述其實(shí)是跟《憲法》序言的敘述是有關(guān)的。

 

　　吳法天：其實(shí)法律，包括你剛才說(shuō)的《憲法》，包括其他的基本法律是對(duì)這個(gè)社會(huì)現(xiàn)行的、既存的社會(huì)秩序包括主流的價(jià)值觀念和道德體系的最基本設(shè)定，這個(gè)設(shè)定包括我們民族的歷史、我們國(guó)家的歷史、我們的英雄人物等等，它都有一個(gè)已經(jīng)形成事實(shí)的評(píng)價(jià)。我們認(rèn)為在這個(gè)基礎(chǔ)之上來(lái)制定我們國(guó)家的一些基本的制度——包括我們的法律制度，都是建立在這之上的。如果你把它這個(gè)根基給推翻掉，說(shuō)我們之前的歷史不對(duì)，我們之前的革命史、包括英雄人物全部要推翻掉，那其實(shí)法律的根基就不存在了，包括《憲法》以及其他的基本法律的根基就不存在了，所以為什么說(shuō)他認(rèn)為這個(gè)現(xiàn)象這么嚴(yán)重，是因?yàn)榉穸朔芍粤⒎ǖ母驗(yàn)榉墒墙y(tǒng)治階級(jí)的意志表現(xiàn)，你把根基推翻掉了，那我們還談什么《憲法》。

 

　　司馬平邦：我們是不是可以這么說(shuō)，是法律在給自己維權(quán)。

 

　　吳法天：其實(shí)也可以這么說(shuō)。

 

　　郭松民：你只有確認(rèn)開(kāi)國(guó)者、開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖這個(gè)革命的正當(dāng)性，他是反抗壓迫的，追求獨(dú)立的，追求自由的，是追求人民的主體地位的，你只有確立這樣的正當(dāng)性，然后國(guó)家才會(huì)有基礎(chǔ)。

 

　　司馬平邦：我從另一個(gè)角度考慮考慮。請(qǐng)問(wèn)法天，假如這次不是洪振快和黃鐘起訴，就是《炎黃春秋》來(lái)起訴，我們是不是也可以分析分析這個(gè)事情的結(jié)果呢？

 

　　吳法天：《炎黃春秋》起訴的話有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，如果萬(wàn)一敗訴了，實(shí)際上就等于是自己坐實(shí)了你們對(duì)他的負(fù)面評(píng)價(jià)。我們從這篇文章里面其實(shí)可以看到整個(gè)的邏輯思路，就是說(shuō)他把歷史上面已經(jīng)定性的一些歷史事件、歷史人物和整個(gè)革命的正當(dāng)性拿出來(lái)之后，抓住其中的一些小問(wèn)題進(jìn)行挖掘，進(jìn)行說(shuō)我要改寫歷史，要重新審視歷史，你別管他說(shuō)這個(gè)事情說(shuō)的對(duì)不對(duì)，但是這樣以點(diǎn)概面，以一些細(xì)節(jié)否定全部的觀點(diǎn)本身就是一種歷史虛無(wú)主義。我們看，他說(shuō)那個(gè)英雄人物小時(shí)候他偷蘿卜、橡皮等等，就拿出這些小事情。我們知道人無(wú)完人，包括很多事情里面其實(shí)有很多復(fù)雜的因素，還有很多的事件是有前因后果、有上下文的，你揪住其中的一個(gè)片段，揪住其中的一個(gè)片面的東西把它無(wú)限放大的話，你當(dāng)然會(huì)讓很多的讀者產(chǎn)生一種誤解：認(rèn)為說(shuō)原來(lái)我們的歷史人物是這樣的，我們的事件原來(lái)是這樣等等。它實(shí)際上是對(duì)我們主流價(jià)值觀的一種顛覆，而且也不是符合事實(shí)的判斷，它的危害性是很大的。

 

　　司馬平邦：實(shí)際上，我們聽(tīng)過(guò)這個(gè)松民和法天的分析后，我覺(jué)得洪振快和黃鐘很倒霉，沒(méi)找著好隊(duì)友，得找個(gè)勇敢的隊(duì)友，這是一；第二個(gè)問(wèn)題，我也覺(jué)得《炎黃春秋》也好，洪振快和黃鐘也好，他們本身也是歷史虛無(wú)主義的受害者。為什么呢，因?yàn)闅v史虛無(wú)主義這個(gè)事，不是從這篇文章起，不是從他們開(kāi)始的。

 

　　吳法天：由來(lái)已久。

 

　　司馬平邦：因?yàn)槲矣袝r(shí)候覺(jué)得，人們都有一種玩弄自己智慧的心態(tài)，人們還往往還愿意抬杠，我自己覺(jué)得我有這種心態(tài)。可能我們說(shuō)的對(duì)，我們又沒(méi)有像洪振快或者《炎黃春秋》一樣說(shuō)到這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)上，我們說(shuō)的是無(wú)關(guān)緊要的話。

 

　　吳法天：你這個(gè)調(diào)侃也好，抬杠也好，其實(shí)都無(wú)關(guān)宏旨，但其實(shí)他們的這個(gè)歷史虛無(wú)主義是一種解構(gòu)，而且是一種正式的解構(gòu)。就說(shuō)他把這些現(xiàn)象給拿出來(lái)之后，把整個(gè)歷史的正當(dāng)性——包括革命的正當(dāng)性都摧毀掉。這跟我們平時(shí)開(kāi)開(kāi)玩笑的性質(zhì)是不一樣的，你否定掉這個(gè)之后，會(huì)產(chǎn)生很多附帶的社會(huì)影響。

 

　　郭松民：其實(shí)我覺(jué)得歷史虛無(wú)主義是一個(gè)非常委婉的這樣一個(gè)說(shuō)法——很柔和的一種說(shuō)法。其實(shí)《炎黃春秋》不完全是歷史虛無(wú)，他對(duì)國(guó)民黨啊什么這些歷史都是......

 

　　吳法天：所以他是選擇性的虛無(wú)。

 

　　郭松民：選擇性虛無(wú)。

 

　　吳法天：然后對(duì)一部分進(jìn)行美化，比如說(shuō)汪精衛(wèi)，他故意把他塑造成一位民族英雄，雖然我們大多數(shù)人認(rèn)為這個(gè)人是一個(gè)漢奸，我們歷史的定位就是這樣，但是他會(huì)挖掘到汪精衛(wèi)一些人性的閃光點(diǎn)，拿出來(lái)放大，說(shuō)他這個(gè)人是怎么怎么樣。

 

　　司馬平邦：那是歷史強(qiáng)化主義。

 

　　吳法天：所以他虛無(wú)是有選擇性的去虛無(wú)，有一部分事實(shí)。其實(shí)他們這些年來(lái)抹黑了很多我們的英雄人物，包括像邱少云，雷鋒等等，還有很多在中華人民共和國(guó)后面建設(shè)中出現(xiàn)的英雄人物。

 

　　司馬平邦：系列的人物。

 

　　吳法天：他們也都去抹黑，其實(shí)從法律上來(lái)講，這些被抹黑的人——包括他們的后人也可以去起訴他們，因?yàn)樗麄儗?duì)這些英雄人物作出了一個(gè)負(fù)面評(píng)價(jià)，而且是不符合事實(shí)的負(fù)面評(píng)價(jià)，對(duì)他們名譽(yù)也造成了極其惡劣的影響。

 

　　郭松民：對(duì)

 

　　吳法天：也是構(gòu)成了侵權(quán)。

 

　　郭松民：而且對(duì)他們的情感造成了很大的傷害。

 

　　吳法天：對(duì)，狼牙山五壯士的后人同樣也可以去起訴他。

 

　　郭松民：對(duì)，你比方說(shuō)邱少云，我們知道他的這個(gè)犧牲是非常壯烈的、非常慘烈的，結(jié)果被作業(yè)本那樣說(shuō)。那么這個(gè)事情不僅是一個(gè)抹殺歷史事實(shí)的問(wèn)題，他是傷害人的感情，對(duì)人的這種情感和心靈都造成很大的傷害。

 

　　司馬平邦：我想請(qǐng)教法天，因?yàn)椤堆S春秋》的這個(gè)案子已經(jīng)出來(lái)并結(jié)束了，我覺(jué)得從維權(quán)的角度——從對(duì)歷史虛無(wú)主義維權(quán)的角度，在這個(gè)案子以后，有一個(gè)更合理的通道沒(méi)有，或者更合理的程序沒(méi)有？比如說(shuō)邱少云或者其他英雄被抹黑了，他的后人該怎么樣去維權(quán)。因?yàn)樗擅襁@個(gè)事不是狼牙山五壯士的后人來(lái)維權(quán)。

 

　　吳法天：目前的法律規(guī)定，對(duì)死者的名譽(yù)侵權(quán)是由他的近親屬來(lái)作為事件的原告，就說(shuō)他的父母、子女、兄弟姊妹可以來(lái)提起訴訟，這是法律上目前的規(guī)定。我曾經(jīng)在一個(gè)研討會(huì)里面提出，對(duì)于有歷史地位的這些人，如果說(shuō)對(duì)他們進(jìn)行人生攻擊和污蔑，而且是社會(huì)影響比較大的時(shí)候，我覺(jué)得不能夠只限于賦予他的近親屬起訴的權(quán)利。其實(shí)也可以由相應(yīng)的，比如說(shuō)檢察機(jī)關(guān)，來(lái)提起訴訟。

 

　　司馬平邦：公權(quán)力。

 

　　吳法天：公權(quán)力來(lái)提起訴訟，因?yàn)楸旧硭麄兊臍v史地位是我們這個(gè)國(guó)家賦予的，我們的公權(quán)力機(jī)關(guān)給他認(rèn)定的，那遭遇侵害的時(shí)候，讓個(gè)人去起訴，而個(gè)人能力是非常有限的，所以很多時(shí)候維權(quán)根本就沒(méi)有這樣的能力。這個(gè)時(shí)候我認(rèn)為國(guó)家應(yīng)該介入，來(lái)幫他們撐腰。

 

　　郭松民：對(duì)，我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)等我們到不得不運(yùn)用法律的武器來(lái)保護(hù)我們的英雄的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)是一種很悲涼的狀態(tài)。有一個(gè)案例，一個(gè)美國(guó)婦女在國(guó)家公墓豎了一下中指，結(jié)果她就被整個(gè)主流社會(huì)所驅(qū)逐，失去工作，然后很多人打電話向她表示抗議，等等。其實(shí)如果我們社會(huì)有這樣一種機(jī)制的話，法律是躲在后面的，一般是可以不用動(dòng)用的。

 

　　司馬平邦：但我個(gè)人覺(jué)得呢……

 

　　郭松民：但我們這個(gè)機(jī)制是可以的。

 

　　司馬平邦：但我覺(jué)得松民你說(shuō)的這個(gè)東西，也不一定就是很順。因?yàn)楫吘股鐣?huì)和以前不一樣了，這是一個(gè)。另外呢就是……

 

　　郭松民：不一樣的原因就是說(shuō)我們漸漸地變成了一個(gè)沒(méi)有底線的社會(huì)。

 

　　司馬平邦：不，不，我要反對(duì)一下。我覺(jué)得社會(huì)是有不同的方向的。一方面可能在你看來(lái)沒(méi)有底線，另一方面可能還是給了很多人另一種自由。我覺(jué)得在這方面我們是還從單獨(dú)的案例來(lái)看待。

 

　　郭松民：突破底線的自由是不能有的。

 

　　吳法天：這個(gè)社會(huì)再怎么發(fā)展，其實(shí)你不管是以前的這個(gè)社會(huì)，還是現(xiàn)在的這個(gè)社會(huì)，不管是東方的還是西方的，每一個(gè)社會(huì)都有一個(gè)賴以存續(xù)的主流價(jià)值觀。這些東西代表了這個(gè)民族、這個(gè)國(guó)家，他們認(rèn)為是美好的、正直的、善良的、有意義的一些東西，這些東西是整個(gè)民族的感情，這個(gè)感情是這個(gè)社會(huì)和國(guó)家繼續(xù)向前發(fā)展而且不斷的激勵(lì)著后人的一個(gè)很重要的精神支柱。如果你把這個(gè)精神支柱給他破壞掉了，其實(shí)你把這個(gè)國(guó)家、這個(gè)民族、這個(gè)群體的情感給傷害了。

 

　　郭松民：最近——我覺(jué)得五到十年，這段時(shí)間有一個(gè)很好的變化，很多網(wǎng)民或者群眾開(kāi)始自覺(jué)的出來(lái)維護(hù)這個(gè)底線。我舉幾個(gè)例子，比方說(shuō)我這個(gè)案件第一次開(kāi)庭的時(shí)候，法庭外邊有很多自發(fā)來(lái)的網(wǎng)民來(lái)對(duì)我表示支持。不是因?yàn)樗麄冎С治椅揖驼f(shuō)他如何、如何好。假如我不是案件的當(dāng)事人，而是平邦或者法天是案件的當(dāng)事人，我仍然認(rèn)為這個(gè)行動(dòng)是非常可貴的。為什么呢？就是這些群眾，我沒(méi)有在我的微博上作任何的動(dòng)員，我不希望做這種動(dòng)員，但是大家自發(fā)來(lái)了。

 

　　司馬平邦：但是我覺(jué)得，這種聲援的來(lái)歷，可能是和今天某些人拿出自己的話語(yǔ)權(quán)來(lái)否定烈士，和某些人來(lái)站出來(lái)去打擊或者反對(duì)那些否定烈士的人，可能也是一個(gè)脈，一脈同宗。這代表著一個(gè)社會(huì)多元的發(fā)展，我覺(jué)得我們可以從這點(diǎn)發(fā)展。但是有一點(diǎn)問(wèn)題，剛才法天說(shuō)了我們這個(gè)主流價(jià)值觀，到底在哪兒？

 

　　吳法天：其實(shí)平邦你應(yīng)該相信我們的網(wǎng)民，雖然他們有很多時(shí)候比較盲目，沒(méi)有理性，但是你要相信從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，他們有一個(gè)基本的是非觀念，有一個(gè)基本的一個(gè)判斷，就是什么是對(duì)的，什么是錯(cuò)的，這種自發(fā)的東西慢慢會(huì)形成一種共識(shí)。如果說(shuō)沒(méi)有這種共識(shí)的話，我們的民族就是一盤散沙。

 

　　郭松民：對(duì)。

 

　　吳法天：我們?cè)诰W(wǎng)上看到的一些身影——一些逆價(jià)值觀的、逆潮流的一些聲音，我不認(rèn)為他是主流。其實(shí)郭松民看到的網(wǎng)絡(luò)上的一些現(xiàn)象是這樣的，可是在網(wǎng)絡(luò)下面，我們有更多的，那些我們叫做沉默的力量。

 

　　郭松民：對(duì)，他們不上網(wǎng)。

 

　　吳法天：但是如果說(shuō)有一些重大的事件出來(lái)，網(wǎng)絡(luò)上的這種影響力擴(kuò)大到社會(huì)的話，你會(huì)看到有很多人會(huì)去支持你，他們會(huì)去旁聽(tīng)，會(huì)為你發(fā)聲。

 

　　郭松民：對(duì)，平常他們跳廣場(chǎng)舞，好像不太關(guān)心這個(gè)事情，但是你要是真的論到大是大非的問(wèn)題，真的讓他們表態(tài)，我相信他們是能夠守得住基本的底線的。

 

　　司馬平邦：我也表達(dá)一個(gè)態(tài)度，我覺(jué)得洪振快也好，黃鐘也好，包括《炎黃春秋》這個(gè)雜志，他們做了歷史虛無(wú)主義的這種行為，但是我覺(jué)得他們本身也是這個(gè)思潮的一個(gè)受害者，我是這么想的。所以我想松民有沒(méi)有必要作為這次審判的勝利者，在我們這個(gè)平臺(tái)上跟他們說(shuō)幾句。

 

　　郭松民：我坦率的說(shuō)，我認(rèn)為兩位原告他們也是受害者，他們是被《炎黃春秋》給忽悠了，我希望他們能夠多讀一些書(shū)，認(rèn)認(rèn)真真的研究一下中國(guó)歷史，多讀讀毛主席的書(shū)。我們?cè)试S別人犯錯(cuò)誤，也允許別人改正錯(cuò)誤。這個(gè)事情我再說(shuō)一遍，就是說(shuō)我從來(lái)就不是針對(duì)他們個(gè)人的，我是針對(duì)歷史虛無(wú)主義這樣一種現(xiàn)象。

 

　　吳法天：如果人家要聽(tīng)你這個(gè)說(shuō)教的話那還要法律干什么。你要區(qū)分有很多的這些做法，他們到底是善意的還是惡意的，如果是惡意的話你根本沒(méi)有辦法去說(shuō)服他，怎么可能你用你的這番話去感動(dòng)他呢。所以我認(rèn)為，我被侵權(quán)就去起訴，勝訴之后法律給他判，判了之后罰他，我認(rèn)為罰得不夠重。法律上面如果說(shuō)真的罰到他肉疼，這樣才能起到效果。真正的人是有一個(gè)理性的，這個(gè)東西我不能碰，我以后不能這么做，這樣才會(huì)起到教育和警示的作用。

 

　　郭松民：現(xiàn)在我覺(jué)得這次一審判決的結(jié)果，其實(shí)對(duì)兩位原告已經(jīng)是一種教育了。

 

　　司馬平邦：我覺(jué)得從法天的角度講沒(méi)教育，這次案件你賺了多少錢？你賺錢了？

 

　　郭松民：不是，不是賺錢不賺錢，他們兩個(gè)人每人要交150元的訴訟費(fèi)。

 

　　司馬平邦：哎呀，無(wú)所謂啦，我覺(jué)得1500人家都不在乎。

 

　　郭松民：不是錢多錢少，我的意思說(shuō)，他們敗訴本身對(duì)他們就是個(gè)教育，但是他們是不是接受了這個(gè)教育那是他們的問(wèn)題。我覺(jué)得從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我作為一審的勝訴方，我愿意寬宏大量，希望他們能夠從此學(xué)好，但是他們?nèi)绻辉敢鈱W(xué)好，那是他們的事，我就不管他了。

 

　　司馬平邦：我剛才分析二位的言論，覺(jué)得這次的審判，可能只是證明郭松民這邊沒(méi)有敗訴——郭松民已經(jīng)勝訴了。但是對(duì)于另一方當(dāng)事人不一定有教育意義，因?yàn)?50元錢不是肉疼，是無(wú)所謂，灑灑水一樣。

 

　　吳法天：我那個(gè)起訴吳虹飛的事，最后也只判了賠償6000元錢。

 

　　司馬平邦：6000元錢還可以嘛，40倍。

 

　　吳法天：我花的時(shí)間成本還不止那么多呢，他們還要登報(bào)道歉，承擔(dān)連帶責(zé)任，那如果說(shuō)你這個(gè)懲罰還可以更重一點(diǎn)，我覺(jué)得教育意義會(huì)更大一些。

 

　　郭松民：因?yàn)槲沂潜桓娣健?/p>

 

　　吳法天：在這個(gè)案件教育也可以更大一點(diǎn)，可以判更嚴(yán)重一些。

 

　　司馬平邦：對(duì)，對(duì)。

 

　　郭松民：這個(gè)就要看下一個(gè)案子了，就是狼牙山五壯士的后人已經(jīng)起訴了他們。我們看這個(gè)案件的法律程序還在進(jìn)行。

 

　　司馬平邦：我們能不能從這兒給個(gè)意見(jiàn)——討多少錢能夠讓對(duì)方吸取教訓(xùn)呢？我覺(jué)得法天你可以來(lái)講講，多少錢能讓人吸取教訓(xùn)。我覺(jué)得我們就把人性當(dāng)成惡。

 

　　吳法天：多少錢的標(biāo)準(zhǔn)就是看是不是肉疼。

 

　　司馬平邦：嗯，我覺(jué)得150塊錢根本不肉疼，6000塊錢有可能疼一點(diǎn)。

 

　　郭松民：我沒(méi)有看過(guò)這個(gè)案子的起訴書(shū)，反正是狼牙山五壯士的后人提出了經(jīng)濟(jì)賠償，也提出了其他的要求。

 

　　司馬平邦：我自己感覺(jué)，一方面我們是不是觸碰法律，另外我們能不能贏，贏了以后多少錢能讓……

 

　　吳法天：不一定是錢的問(wèn)題，像我訴的那個(gè)案子是要求對(duì)方登報(bào)道歉，而且必須是連續(xù)三天，新浪微博首頁(yè)要刊登道歉，這樣一種方式其實(shí)對(duì)他更是一種教育。不一定是錢的問(wèn)題。

 

　　郭松民：對(duì)，敗訴本身就是一種教育。

 

　　司馬平邦：可能我們現(xiàn)在只能證明這個(gè)事你不該做，別人不該做，但是對(duì)有些人來(lái)說(shuō)他可能不痛——我覺(jué)得不痛！

 

　　郭松民：這個(gè)反擊歷史虛無(wú)主義，法庭只是戰(zhàn)場(chǎng)的其中之一，更多的我們還是希望政治的問(wèn)題需要用政治的方式來(lái)解決，文化的問(wèn)題需要用文化的方式來(lái)解決，最終還是要靠這個(gè)來(lái)解決。

 

　　吳法天：但是這始終是一種民間自發(fā)的力量，我認(rèn)為可能還需要國(guó)家層面上支持，因?yàn)槟銈儜?zhàn)斗得很辛苦。但是從國(guó)家這個(gè)層面來(lái)講，其實(shí)他應(yīng)該去維護(hù)這樣一種價(jià)值觀念，他也有義務(wù)去那么做。

 

　　司馬平邦：因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，《憲法》是之前制定的，但社會(huì)已經(jīng)不斷的發(fā)展了。我們看到這么多社會(huì)的亂象，有沒(méi)有另一種可能，比如說(shuō)，中華人民共和國(guó)的主流價(jià)值觀應(yīng)該以某種類似法律或者類似更加固定的方式來(lái)做沉淀，而不是有機(jī)會(huì)就被人拿來(lái)玩弄。

 

　　吳法天：其實(shí)目前的法律上有一些相關(guān)的規(guī)定，比如說(shuō)我們的《民法通則》對(duì)公民法人的這種侵權(quán)的規(guī)定，包括我們的《侵權(quán)責(zé)任法》都有規(guī)定。其中有一個(gè)基本的原則是公序良俗，就是你不能夠去違反這種公序良俗，我認(rèn)為公序良俗除了那些我們說(shuō)的傷風(fēng)敗俗之外，還包括像那種主流價(jià)值觀念。對(duì)正確歷史觀的挑釁，我認(rèn)為也是破壞我們的公序良俗。

 

　　司馬平邦：對(duì)，我們也希望很多觀眾看了這節(jié)目以后，除了我們?nèi)槐容^熱鬧的討論以外，有所冷靜。就是什么事可干，什么事不可干，什么事做了要小心擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，什么事做了要大義凜然。另外我覺(jué)得，我得出一個(gè)結(jié)論，我覺(jué)得該罰的要重罰，該獎(jiǎng)的還要重獎(jiǎng)，我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)才能好一點(diǎn)，才能好一點(diǎn)。

 

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