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      《紀(jì)念紅軍長(zhǎng)征勝利80周年大會(huì)》在北京人民大會(huì)堂隆重召開(kāi)。這是我當(dāng)天在中央電視臺(tái)與主持人的訪(fǎng)談實(shí)錄。

主持人：“紅軍不怕遠(yuǎn)征難，萬(wàn)水千山只等閑”，攻堅(jiān)克難是毛澤東長(zhǎng)征詩(shī)詞的一個(gè)重要內(nèi)容。時(shí)至今日，當(dāng)人們?cè)俅握勂?，無(wú)不為之贊賞為之動(dòng)情。您記憶中的長(zhǎng)征還有哪些細(xì)節(jié)？您如何理解長(zhǎng)征？

羅援：長(zhǎng)征是一面鏡子。在這面鏡子面前，什么是理想信念，什么是忠誠(chéng)，什么是勇敢，什么是犧牲，什么是崇高，什么是卓越，什么是初心……都讓后人看得清清楚楚。而這些，恰恰都是一支軍隊(duì)?wèi)?zhàn)斗力乃至民族精神的極端重要的組成部分。

兩萬(wàn)五千里長(zhǎng)征是靈與肉的遠(yuǎn)征，首先是精神的長(zhǎng)征，其次才是肉體的長(zhǎng)征。沒(méi)有精神的先勝，只有肉體的完敗。

長(zhǎng)征在我腦海中留下的最深刻的是四大標(biāo)志性事件：最慘烈的一仗是血染湘江；最精彩的一幕是四渡赤水出奇兵；最驚險(xiǎn)的一仗是強(qiáng)渡大渡河；最艱難的一段征程是過(guò)雪山草地。

湘江之戰(zhàn)，中央紅軍由出發(fā)時(shí)的8萬(wàn)6千人，銳減到3萬(wàn)人。為主力紅軍斷后的鐵血后衛(wèi)是紅34師，完成任務(wù)后，在突圍過(guò)程中，紅34師師長(zhǎng)陳樹(shù)湘腹部中彈，被敵人俘獲，在敵人用擔(dān)架抬著他去邀賞的路上，陳樹(shù)湘從昏迷中清醒過(guò)來(lái)，硬是用雙手從腹部傷口把腸子拉出來(lái)，斷腸取義，用自己的實(shí)際行動(dòng)兌現(xiàn)了長(zhǎng)征出發(fā)時(shí)的諾言：“為新中國(guó)流盡最后一滴血”。

《長(zhǎng)征》紀(jì)實(shí)文學(xué)的作者王樹(shù)增重走長(zhǎng)征路，訪(fǎng)問(wèn)了當(dāng)時(shí)的老鄉(xiāng)，“你們看見(jiàn)過(guò)當(dāng)年的場(chǎng)面嗎？”（這個(gè)提問(wèn)也夠幼稚的：八十年前懂事的人他還能見(jiàn)到嗎？）老鄉(xiāng)回答，嚇?biāo)廊肆耍l(shuí)敢看，都跑了。王樹(shù)增說(shuō)，“你們總要回來(lái)吧？你們又看見(jiàn)了什么？”老鄉(xiāng)說(shuō)，“滿(mǎn)山坡的灰色。”王樹(shù)增百思不得其解，不是血染湘江嗎？應(yīng)該是紅色呀？后來(lái)他突然領(lǐng)悟，原來(lái)紅軍都穿著灰色的軍裝，那漫山遍野躺著的都是紅軍烈士的尸體。何其悲壯！所以，以后毛澤東寫(xiě)下了“蒼山如海，殘陽(yáng)如血”的悲壯詩(shī)句。

強(qiáng)渡大渡河是紅軍最驚險(xiǎn)的一仗，如果渡不過(guò)去，就會(huì)全軍覆沒(méi)，就是石達(dá)開(kāi)第二。紅一軍團(tuán)政委聶榮臻問(wèn)紅一師一團(tuán)一營(yíng)營(yíng)長(zhǎng)孫繼先，你知道石達(dá)開(kāi)嗎？孫繼先回答，管他石達(dá)開(kāi)，九達(dá)開(kāi)，反正紅軍要渡過(guò)大渡河！孫繼先挑選了17勇士，加上他自己一共18勇士乘一艘船分兩批從安順場(chǎng)強(qiáng)渡大渡河。紅二師四團(tuán)在團(tuán)長(zhǎng)黃開(kāi)湘、政委楊成武率領(lǐng)下強(qiáng)行軍，晝夜兼程240里，創(chuàng)造世界行軍史紀(jì)錄，趁敵人布防未到位，22勇士攀著13根鐵索在滬定橋上殺出一條血路。

過(guò)雪山草地，是長(zhǎng)征中最艱難的一段征程。

過(guò)雪山時(shí)，蔡暢的警衛(wèi)員“紅桃”。因?yàn)轲嚭黄龋瑢?shí)在走不動(dòng)了，蔡暢把自己紫紅色的毛衣脫下來(lái)給小“紅桃”穿。他執(zhí)意不要。蔡暢像母親一樣勸他：“聽(tīng)話(huà)呀，紅桃！”可是，穿上蔡大姐的毛衣才走幾步，虛弱的“紅桃”腿忽地一軟，一屁股坐在雪地上。蔡大姐連聲呼喊：“‘紅桃’不行呀！不能坐下呀！”說(shuō)著就拼命地拉他，可是剛拉起一點(diǎn)他又坐下了。只見(jiàn)“紅桃”眼淚汪汪地說(shuō)：“蔡大姐，我實(shí)在不行了，您給我娘寫(xiě)封信吧！”說(shuō)完，身子一仰，就倒在厚厚的雪地上了，穿著蔡大姐送給他的紫紅色的毛衣永遠(yuǎn)地閉上了他的眼睛。蔡暢是我黨最早的黨員之一，在任何艱難險(xiǎn)阻面前從未掉過(guò)眼淚，而此時(shí)竟掩面痛哭，哭得跟淚人一樣。

過(guò)草地時(shí)，紅軍干部團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)陳賡在途中遇到一位來(lái)自巴中的“紅小鬼”，一問(wèn)，年齡只有十二歲。陳賡心疼地將自己的騾子給他騎，他不騎，將自己的口糧給他吃，他不吃，說(shuō):“首長(zhǎng)，看我的糧袋中糧食有多多？”陳賡信以為真。但走出去不久，陳賡突然覺(jué)得不對(duì)勁。返回再次尋到這位“紅小鬼”時(shí)，他已經(jīng)奄奄一息。陳賡察看他的糧食袋，里面裝得竟是青稞皮和被咬過(guò)的牛筋骨。這位“紅小鬼”試圖以自己的生命換來(lái)戰(zhàn)友的生存。陳賡一輩子沒(méi)有被人欺騙過(guò)，而這次竟被一個(gè)“紅小鬼”欺騙了，但這是一個(gè)善良的“欺騙”，這是一個(gè)崇高的“欺騙”，陳賡仰天大哭！

主持人：什么是長(zhǎng)征精神？

“紅軍不怕遠(yuǎn)征難”。面對(duì)長(zhǎng)征的偉大壯舉，人們?cè)隗@嘆之余總會(huì)追問(wèn)和思考：身陷險(xiǎn)境甚至絕境的紅軍，靠什么突破天險(xiǎn)戰(zhàn)勝?gòu)?qiáng)敵？先烈們“千錘百煉不怕難”的精神意志，對(duì)于今天的我們意味著什么？

羅援：什么是長(zhǎng)征精神？只談?wù)勎依斫獾臉?gòu)成長(zhǎng)征精神的要素是什么？鐵流兩萬(wàn)五千里，證明紅軍是一支不可戰(zhàn)勝的力量。力量是由多種要素組成的。若比體能、比武器裝備，紅軍不如“白軍”；若比意志、比信仰，“白軍”不如紅軍。長(zhǎng)征比拼的正是信仰和意志，最終，信仰突破了“圍追堵截”，意志戰(zhàn)勝了艱難險(xiǎn)阻。紅軍慘勝，“白軍”完敗。什么是力量？我認(rèn)為信仰就是力量，勇敢就是力量；求索就是力量；團(tuán)結(jié)就是力量；友愛(ài)就是力量；政策紀(jì)律就是力量；樂(lè)觀(guān)就是力量……這些就是構(gòu)成長(zhǎng)征精神的主要要素。

主持人：為什么說(shuō)長(zhǎng)征是勝利的？

長(zhǎng)征中紅軍付出了巨大的犧牲。據(jù)統(tǒng)計(jì)，四路紅軍長(zhǎng)征出發(fā)時(shí)總?cè)藬?shù)共20.6萬(wàn)余人，長(zhǎng)征結(jié)束時(shí)，僅剩下5.7萬(wàn)余人，加上沿途擴(kuò)紅2萬(wàn)以上的補(bǔ)充兵員，實(shí)際損失約四分之三。此外，南方各根據(jù)地或轉(zhuǎn)為游擊區(qū)，或完全喪失。如此巨大的損失，為什么還說(shuō)長(zhǎng)征是勝利的？

羅援：長(zhǎng)征是否勝利，你說(shuō)了不算，我說(shuō)了也不算。只有長(zhǎng)征的當(dāng)事人，紅軍的統(tǒng)帥毛澤東經(jīng)過(guò)血與火，勝與敗的思考以后得出的結(jié)論才最有說(shuō)服力，最有權(quán)威性。毛澤東說(shuō)：“長(zhǎng)征是歷史紀(jì)錄上的第一次，長(zhǎng)征是宣言書(shū)，長(zhǎng)征是宣傳隊(duì)，長(zhǎng)征是播種機(jī)。自從盤(pán)古開(kāi)天地，三皇五帝到于今，歷史上曾經(jīng)有過(guò)我們這樣的長(zhǎng)征么？12個(gè)月光陰中間，天上每日幾十架飛機(jī)偵察轟炸，地下幾十萬(wàn)大軍圍追堵別截，路上遇著了說(shuō)不盡的艱難險(xiǎn)阻，我們卻開(kāi)動(dòng)了每人的兩只腳，長(zhǎng)驅(qū)2萬(wàn)余里，縱橫11個(gè)省。請(qǐng)問(wèn)歷史上間有過(guò)我們這樣的長(zhǎng)征么？沒(méi)有，從來(lái)沒(méi)有的。

長(zhǎng)征的意義在于，1、它向世界宣布紅軍是英雄好漢，是解救民族危亡的中流砥柱；2、在斗爭(zhēng)中獨(dú)立自主地選出了自己的英明領(lǐng)袖；3、在11個(gè)省2萬(wàn)萬(wàn)人當(dāng)中宣傳了只有紅軍的道路才是解放他們的道路；4、錘煉出一支不可戰(zhàn)勝的力量。建國(guó)后，開(kāi)國(guó)元帥10個(gè)中有9個(gè)經(jīng)歷過(guò)長(zhǎng)征；10個(gè)大將中有9個(gè)參加過(guò)長(zhǎng)征，90%以上的開(kāi)國(guó)將帥參加過(guò)長(zhǎng)征。這就是我軍的定海神針。

因此，毛澤東得出結(jié)論：“長(zhǎng)征是以我們勝利、敵人失敗的結(jié)果而告結(jié)束。”

主持人：長(zhǎng)征給我們留下哪些軍事遺產(chǎn)？

在您看來(lái)，長(zhǎng)征期間紅軍的戰(zhàn)役戰(zhàn)斗普遍呈現(xiàn)出什么樣的特點(diǎn)，在軍事指揮思想上留給我們什么寶貴的經(jīng)驗(yàn)？

羅援：從軍事角度，我認(rèn)為主要是三方面：

一、實(shí)事求是，因勢(shì)利導(dǎo)，量敵用兵。從我軍幾次改變戰(zhàn)略方向即可看出。

二、靈活機(jī)動(dòng)，出其不意，攻其不備。從四渡赤水出奇兵，兵臨貴陽(yáng)逼昆明，調(diào)虎離山襲金沙即可看出。

三、狹路相逢勇者勝。從血戰(zhàn)湘江，土城之戰(zhàn)，攻克婁山關(guān)、臘子口之戰(zhàn)，強(qiáng)渡大渡河，飛奪瀘定橋，鏖戰(zhàn)獨(dú)樹(shù)鎮(zhèn)，勇克包座等戰(zhàn)役既可看出。

主持人： 幾十年來(lái)，一批又一批人重走長(zhǎng)征路，一遍遍追根溯源，探尋究竟，仿佛只有親身經(jīng)歷一次，才能真正體驗(yàn)長(zhǎng)征，領(lǐng)悟長(zhǎng)征精神的真諦。人們?yōu)槭裁礋嶂杂谥刈唛L(zhǎng)征路？

羅援：長(zhǎng)征精神是穿越時(shí)空，跨越國(guó)界的。不管是過(guò)去、現(xiàn)在，還是未來(lái)，凡是接觸過(guò)這段歷史的人都會(huì)感到震撼，感到新奇，感到向往。從上個(gè)世界30年代，美國(guó)記者斯諾將長(zhǎng)征稱(chēng)之為是現(xiàn)代史上“無(wú)與倫比的遠(yuǎn)征”，再到美國(guó)記者史沫特萊感嘆道：“長(zhǎng)征是革命戰(zhàn)爭(zhēng)史上偉大的史詩(shī)”，再到幾十年后，美國(guó)作家索爾茲伯里贊嘆道：“本世紀(jì)中沒(méi)有什么比長(zhǎng)征更令人神往和更為深遠(yuǎn)影響世界前途的事件了。”再到以色列老兵武大衛(wèi)重走長(zhǎng)征路后深情地說(shuō)：“中國(guó)紅軍走了兩萬(wàn)五千里是人類(lèi)軍事史上的奇跡！”再到英國(guó)評(píng)論家安東尼評(píng)價(jià)長(zhǎng)征是“現(xiàn)代歷史中最重要的事件”……長(zhǎng)征已經(jīng)成為一種國(guó)際符號(hào)，長(zhǎng)征精神是中國(guó)共產(chǎn)黨人奉獻(xiàn)給世界文明的一項(xiàng)寶貴的精神財(cái)富。

美國(guó)國(guó)家安全助理布熱津斯基80年代重走長(zhǎng)征路，他說(shuō)，我是沿著長(zhǎng)征路線(xiàn)來(lái)朝圣的。我認(rèn)為布熱津斯基絕對(duì)不會(huì)是來(lái)祭拜神，而是來(lái)崇尚一種精神。精神是力量的源泉和內(nèi)在動(dòng)力。

主持人： 2016年7月18日，習(xí)近平在寧夏參觀(guān)三軍會(huì)師紀(jì)念館時(shí)強(qiáng)調(diào)，“長(zhǎng)征永遠(yuǎn)在路上。這次專(zhuān)程來(lái)這里，就是緬懷先烈、不忘初心，走新的長(zhǎng)征路。我們這一代人要走好我們這一代人的長(zhǎng)征路”。您認(rèn)為習(xí)近平的這些講話(huà)，給我們?cè)谛碌拈L(zhǎng)征路上作出了怎樣的指引？我們又該如何“走好我們這一代人的長(zhǎng)征路”？

羅援：我們這一代有上一代的紅色基因，又有我們這一代的歷史擔(dān)當(dāng)。習(xí)近平要我們“走好我們這一代人的長(zhǎng)征路”，是要求我們一步一個(gè)腳印地走，而不是空喊口號(hào)。我講一個(gè)真實(shí)的故事。紅34師100團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)韓偉，在湘江之戰(zhàn)中擔(dān)任最后的掩護(hù)，彈盡糧絕之際，率其他5名戰(zhàn)士跳崖殉職，犧牲3人，所幸他被老鄉(xiāng)救活。建國(guó)后，授中將軍銜。他不忘初心，不忘犧牲的戰(zhàn)友們。親自到民政部，希望給紅34師犧牲的戰(zhàn)友們更高的榮譽(yù)，給烈屬更多的撫恤。但按規(guī)定，必須要出示證明和文字材料。韓老將軍拄著拐棍顫顫巍巍地站起來(lái)，悲愴地說(shuō)：“整個(gè)紅34師都打沒(méi)了，只剩下我一個(gè)人，你讓我到哪里去找證明？”以后，韓偉將軍的兒子韓京京知道了此事，他說(shuō)，我就是紅34師的兒子。退休后，他和夫人張薇薇自費(fèi)重訪(fǎng)紅34師戰(zhàn)斗過(guò)的地方，搜尋烈士姓名，尋找烈士遺屬，盡可能地給他們以力所能及的幫助。他還自費(fèi)請(qǐng)人給紅34師師長(zhǎng)陳樹(shù)湘塑了三尊雕像，一座贈(zèng)給陳樹(shù)湘戰(zhàn)斗過(guò)的連隊(duì)，一尊贈(zèng)給陳樹(shù)湘紀(jì)念館，一尊放在家里，家人都親切地稱(chēng)陳樹(shù)湘為“大爹爹”。韓京京還遵照父親的遺愿在湘江邊為六千閩西子弟兵立了一座無(wú)字碑，在碑上刻著：“你們的姓名無(wú)人知曉，你們的功勛永世常存，為掩護(hù)黨中央、中革軍委和主力紅軍，在湘江戰(zhàn)役中犧牲的六千閩西紅軍戰(zhàn)士永垂不朽！”

我們應(yīng)該向韓京京學(xué)習(xí)，講好紅軍故事，當(dāng)好紅軍傳人，為老百姓做一些實(shí)實(shí)在在的事情。

主持人：我們還特別注意到習(xí)近平在講話(huà)中特別提到，“現(xiàn)在，時(shí)代變了，條件變了，我們共產(chǎn)黨人為之奮斗的理想和事業(yè)沒(méi)有變”，現(xiàn)在我們面對(duì)紛繁復(fù)雜的國(guó)內(nèi)外形勢(shì)，面對(duì)深化改革的激流險(xiǎn)灘，面對(duì)脫貧攻堅(jiān)、轉(zhuǎn)型升級(jí)等硬任務(wù)，更加需要弘揚(yáng)怎樣的長(zhǎng)征精神？長(zhǎng)征精神將帶給我們?cè)鯓拥囊环N信念？

羅援：紅軍三大主力長(zhǎng)征都是在力量對(duì)比十分懸殊下的被迫戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移，說(shuō)白了，就是打了敗仗。常言道，兵敗如山倒，樹(shù)倒猢猻散。中國(guó)自古以來(lái)，鮮有敗軍成事者，李自成九宮山的敗亡，石達(dá)開(kāi)大渡河的覆滅，成為當(dāng)年所有預(yù)言家預(yù)測(cè)紅軍前途的參照系。但歷史沒(méi)有重演，紅軍跳出了歷史的覆轍。為什么紅軍敗而不倒，潰而不散，上下同欲，百折不撓。靠的是重新回到領(lǐng)導(dǎo)崗位上的軍魂毛澤東，靠的就是信仰，紅軍有別于其他所有軍隊(duì)的本質(zhì)特征就是，紅軍是信仰的集合，而不是雇傭關(guān)系，金錢(qián)關(guān)系和權(quán)勢(shì)關(guān)系，革命理想高于天。

紅軍女戰(zhàn)士姜秀英腳趾受傷，為了跟上部隊(duì)，她從老百姓家里借來(lái)斧頭，咬緊牙關(guān)，忍住疼痛，硬是自己將已經(jīng)潰爛的腳趾剁掉，然后用鹽水清洗，用破布包扎后，拄著拐棍，一步一步向前挪動(dòng)，追趕部隊(duì)。十指連心??！這是需要多么大的毅力和勇氣啊！紅軍指戰(zhàn)員們鐵了心，就是爬著、跛著也要跟著毛澤東、共產(chǎn)黨走。