孔丹：信仰與人心 體用之學(xué)與中國道路
點擊： 作者：水皮 來源：華夏時報 發(fā)布時間:2015-02-21 22:32:28
信仰與人心
水皮：想跟孔總請教一個虛一點的問題。我也是中共黨員，“六四”以后入的黨。我讀高中時，班主任對我的最大影響是在我們臨畢業(yè)，同學(xué)們就要走上社會了，她臨別贈言，說要給大家一句政治交代：以后如果想進步，那就爭取加入中國共產(chǎn)黨，如果不讓你入，或者你沒資格入，也千萬別加入丟人現(xiàn)眼的民主黨派。
孔丹：（大笑）
水皮：我覺得這個老師看到根本上了。但現(xiàn)在全中國幾千萬中共黨員的信仰問題，是不是一個很棘手的問題？如何統(tǒng)一大家的思想？拿什么來統(tǒng)一？如果黨員的思想精神都沒有辦法得到高度統(tǒng)一的話，中國共產(chǎn)黨如何讓全國人民形成精神的向心力？這個問題或者再虛一點：中共作為執(zhí)政黨，其國家治理之魂究竟是什么？西方有基督教信仰作為國家治理的輔助，中國的治理靠什么？
孔丹：這是中國共產(chǎn)黨面臨的又一個大事。你今天既然說了，我們可以探討一下。我曾跟一位領(lǐng)導(dǎo)同志說，我覺得我們當(dāng)前遇到的一個極大的問題，就是“收拾人心”。收拾人心不是光靠說教，而是要做出很多事情來。共產(chǎn)黨在一些重大問題上喪失了公信力，說這些話是在兩年以前，那時腐敗狀況還沒看到像今天揭示出來的這樣嚴(yán)重的程度。腐敗是會讓人喪失對共產(chǎn)黨的信任感的，群眾會問，你從高層到基層都是這個樣子，你還要讓我們堅定地跟著你走？你的主張是什么？你為人民利益的根本宗旨還能不能堅持？我覺得這是一個極大的挑戰(zhàn)。是比解決剛才所說的所有問題都更難的挑戰(zhàn)。能不能通過努力有一個堅持既久的實踐，并在這個實踐中驗證自己的宗旨是得以實現(xiàn)的，使黨員們相信這是真實的，是值得為之奮斗的宗旨？就像習(xí)總書記愛用的一個詞：歷史擔(dān)當(dāng)。
2014年五四，習(xí)總書記到北大講話，把核心價值觀24字確定下來了。中央下了很大決心要推行這個核心價值觀。而人民的信仰或信念，與我們共產(chǎn)黨的信仰或信念，在改革開放三十多年后，出現(xiàn)了一種悖論。這就好比你碰到很多外國人總說中國好，很多中國人總說中國不行一樣，這是一個很普遍的現(xiàn)象。雖然中國經(jīng)過這么多年的艱難曲折，變成了第二大經(jīng)濟體，甚至將變成第一大經(jīng)濟體，但與之相稱的理想信念及價值觀的構(gòu)建還需要很大的努力和漫長的過程。
其他各方面的社會理念的確立，都需要展開。現(xiàn)在真的是要下大力氣做這樣的功夫了。這個功夫做了以后，能不能像現(xiàn)在中央希望的那樣，入腦入心，可能需要一個艱難的過程。
所以，我現(xiàn)在做一些事情，做一些努力。我們把自己叫做實事求是派、中國道路派。我們要推動社會科學(xué)各領(lǐng)域的中國學(xué)派發(fā)展。信仰、信念、價值觀問題可能是要解決的中層次最高的問題。反過來，如果離開了靈魂、主旨，這些屬于共產(chǎn)黨核心的東西，還如何凝聚和團結(jié)人民前進？我們既然能看到問題所在，就要頑強努力地解決問題。
我倒想問你，你作為一個報人，一位傳媒界的領(lǐng)軍人物，你怎么看這個問題？
水皮：我想起張之洞所說的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，這可能會在很大程度上解決剛才我們討論的一些問題，就是中國人看自己，總覺得這不行那不行。其實中國人看得上眼的，也就是美國，終歸會拿中國與美國相比，從社會制度到教育制度、市場制度、選舉制度、政治安排等等，都會加以比較。西方有個基督教信仰，這是他們的一個精神支柱。中國人沒有這樣的精神支柱。中國歷朝歷代都是以孔夫子為崇拜對象，但目前國內(nèi)就沒有旗幟鮮明把傳統(tǒng)文化這套東西加以重新改造，推向前臺。其實是又想做，又擔(dān)心，又好像理不直氣不壯那種感覺。倒是在國外大力推廣中華文化，建立了很多孔子學(xué)院。
孔丹：我來跟你探討。大家都看到，習(xí)總書記自己就在做出巨大的努力，就是要把我們中國的傳統(tǒng)文化弘揚光大。雖然現(xiàn)在還沒以“體用”來定位，但你注意到，他現(xiàn)在境內(nèi)境外各種場合的言論，大量引用我們的傳統(tǒng)文化。他不斷地講中國特色社會主義的根據(jù)有三個，一個是我們的歷史，一個是我們的傳統(tǒng)文化，一個是我們的現(xiàn)狀。
我們的歷史與文化，是習(xí)總書記歷史擔(dān)當(dāng)?shù)膩碓础Ｋ暮枚嘁茫医?jīng)常得去查，我的國學(xué)基礎(chǔ)也就在這個水平。我會直接問搞國學(xué)的人，他的很多引用，出自哪里？包括德治和法治，德主法輔，還是法主德輔？也就是說，作為他的執(zhí)政理念，汲取了中國傳統(tǒng)的治國理念和民眾理念。包括人民應(yīng)當(dāng)遵行的禮法，他也在不斷推動。其中像核心價值觀里的有些概念是西方來的話語，如“民主”。“公平”是一種介乎東西方文化之間的理念。客觀上，應(yīng)該是走到了“中學(xué)為體，西學(xué)為用”。我覺得這是一個好的方向，也就是說，有所遵循。否則，無所遵循。
現(xiàn)在說不能照抄照搬西方的普世價值觀，我認(rèn)為任何問題都有一般性和特殊性。我們說走中國特色社會主義道路，是根據(jù)我們自己特殊的國情，歷史、現(xiàn)狀，也包括國家的體量等等。我們不是對著一般意義的普世價值觀，我們是對著特殊意義的普世價值觀。我相信中國的價值觀和西方的、歐洲的、美國的，甚至于日本的價值觀上面，都應(yīng)該可以抽出普遍性來。
水皮：那才是普世價值。
孔丹：但這個普世價值已經(jīng)被特定概念化了，或者說特殊化了，西化了。還如“憲政”或“社會主義憲政”，我們爭論的問題是，說社會主義憲政不如說共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的依法治國。憲政也被作為一個話語體系確定了特定內(nèi)涵，否則日本人怎么會說它的外交是什么價值觀外交。希拉里圍著中國轉(zhuǎn)了一圈，講的都是普世價值。我跟鼓吹普世價值的人說，美國人到處欺負(fù)人，這個問題怎么解釋？這與普世價值怎么相容？他們說“有點困惑”。他們解釋不了了，這就是那個普世價值的虛偽性，但它也有真實性，是和他們國家的社會制度相容的，和我們這種以民為本的理念不一樣。
我看最近對于普世價值的批評，在這個問題上還需要進一步說清楚。現(xiàn)在流行思維中所說的普世價值是特定的普世價值觀，不是一個普世的普世價值觀。
水皮：關(guān)鍵還是我們的普世價值觀沒有自己想表達(dá)的東西，而只能說人家的不，這個不對那個不對，那人家對的是什么？
孔丹：核心價值觀的24字表述，我覺得還可以進一步做功夫。比如說“修齊治平”，也是一種很有邏輯性的價值觀。所以這方面我們有很多事情要做。借你這次訪談，我想說明一件事。2012年夏天，我們四中老同學(xué)有次聚會，一些同學(xué)之間為了彼此的政治見解不同，確實發(fā)生了很大的爭論，但是沒有發(fā)生網(wǎng)絡(luò)上盛傳的罵粗口的事情。這件事情使我卷進了現(xiàn)在輿論場的斗爭。所以，對于我現(xiàn)在正在做的事情，可以叫“老兵新傳”。共產(chǎn)黨培養(yǎng)我這么多年，食君之祿，忠君之事。總得有點擔(dān)當(dāng)吧。
體用之學(xué)與中國道路
水皮：你做的這個基金會，是在爭論之后？
孔丹：爭論之后，最近才初步成形，真正設(shè)立了。
水皮：那個事對你做基金會是不是有觸動？
孔丹：有。2012年，十八大之前，那場爭論以后，我感覺我們也有責(zé)任參與為了我們這個社會到底怎么樣前進的問題的爭論和研究。我們想凝聚一些學(xué)者，認(rèn)真研究一些問題。如果能夠出一些成果，就努力建言獻策。如果認(rèn)為自己正確，就應(yīng)該正面發(fā)聲。對一些我們認(rèn)為需要反對的觀點，我們就要斗爭。對一些我們認(rèn)為正確的思想，我們也希望能與群眾進行溝通。現(xiàn)在有各種社會力量，多元化發(fā)展，我們就算一支偏師吧。我們搞了一個“中信改革發(fā)展研究基金會”，中信集團拿出了4000萬人民幣，還有一些民營企業(yè)捐助了1000萬，一共5000萬的這樣一個初始資金。我們邀請了一些專家學(xué)者做咨詢委員，將來還會對一些中青年學(xué)人加以支持，大家互相加強溝通和協(xié)同。另外，中信原有的《經(jīng)濟導(dǎo)刊》是一個平臺，去年3月改版發(fā)行，里面第一篇《致讀者》是我寫的，提出來我們的認(rèn)識路線是堅持實事求是，我們要做的事情是踐行中國的道路，我們還有一個很重要的使命，那就是我們應(yīng)該推動中國學(xué)派的發(fā)展。什么叫中國學(xué)派？就是研究所有問題應(yīng)該有中國視角，不能都是言必稱西方。對西方的東西不是不學(xué)習(xí)，不是不借鑒，而是要形成自己研究中國問題的認(rèn)識。
你說克魯格曼研究中國問題是從美國利益的出發(fā)點來觀察。
水皮：他肯定是這樣。
孔丹：那我們研究美國問題也應(yīng)該以中國利益為出發(fā)點。
水皮：對。
孔丹：從中國利益、中國角度來看問題，這并非狹隘，而是我們也有自己特定的觀察角度。似乎是北大潘維教授先提出的“中國學(xué)派”，這是個很好的概念，就跟西方經(jīng)濟學(xué)有奧地利學(xué)派、芝加哥學(xué)派等一樣，我們也要有中國學(xué)派。另外我們想搞一個《中國道路叢書》，中信出版社還是很有實力的，我們想把大家的研究成果編纂成叢書系列，進行基本理論建設(shè)。
開頭我們就講到，要描述中國改革發(fā)展的這個過程都成了問題。首先得描述其本源的東西，這個本源的東西原來是什么樣，我們來解析它。比如對于政府與市場的關(guān)系問題，我們提出有效市場、有為政府的概念。因為現(xiàn)在既有市場缺位、政府越位的問題，也有市場越位、政府缺位的問題。比如環(huán)境的問題、資源的問題，比如敏感的收入分配問題，社會不平等問題，這些都應(yīng)該是政府發(fā)揮作用的地方。實際上，政府和市場都存在越位、錯位和缺位的問題，權(quán)力和資本都需要一定的“籠子”制約。
水皮：很多做研究的人，為了吸引大家注意力，會用極端的語言。極左，或極右，能達(dá)到吸引眼球的目的。但時間長了，會造成社會撕裂。倒是特別缺少像你這樣有豐富的從商經(jīng)驗、早年間又從體改出發(fā)關(guān)注和研究中國社會問題的人，你遵循的是一條非常現(xiàn)實主義的思想路線，這很難得。因為一般現(xiàn)實主義道路的信奉者不發(fā)聲，屬于所謂沉默的大多數(shù)。他覺得用不著跟你講什么，因為是明擺著的事情。但實際上，在社會轉(zhuǎn)型期的輿論場上，誰的叫聲大，誰就能夠吸引注意力。這也是革命者都特別注重宣傳的原因吧。
所以，孔總搞的這個基金會很有意義，至少能夠表明非常務(wù)實的中國道路派的見解和主張。
我前不久去了趟美國，是美國國務(wù)院邀請，他們認(rèn)為我們幾個所謂的網(wǎng)絡(luò)大V，在網(wǎng)絡(luò)上比較能影響中國人。我，還有鄭淵潔、延參法師等人，被拉去看他們很多的政府機構(gòu)，包括一些基金會。我們?nèi)サ牡谝粋€基金會就是美國傳統(tǒng)基金會。又拉我們?nèi)鴷此麄兊闹袊?lián)絡(luò)小組。還去了蘭德公司等智庫。我跟美國傳統(tǒng)基金會的交流很有意思。這個基金會不愿意別人說它是智庫，但它是典型的智庫。它就是為傳統(tǒng)保守的美國政治團體發(fā)聲的一個機構(gòu)，這一定位他們非常明確。他們的經(jīng)費來自于800個會員，所有的研究課題，表達(dá)的觀點立場，都是為會員服務(wù)，為美國的保守派服務(wù)。其政治傾向特別明顯，他們公開表明自己就是代表美國保守派的利益來研究問題。他們還研究中國的軍事問題。如果他們覺得中國是美國的威脅，就會出一份研究報告，說明為什么中國是美國的威脅，這個判斷無論能否成立，傾向性都很鮮明。蘭德公司的客戶，基本都是美國國防部，他們有些研究人員是在美國國防部工作幾十年以后轉(zhuǎn)行到蘭德，實際就是從甲方變成乙方。蘭德愿意稱自己是智庫，非常有意思。但蘭德不是以盈利為目的，接任何一個課題，它的要求只有一個，那就是研究報告可以公開發(fā)表。因為它要影響社會輿論——這是它自己的說法。它肯定也接不能發(fā)表研究報告的課題。蘭德與中國政府也有些合作，比如廣州的一個開發(fā)區(qū)項目的課題，蘭德堅持要發(fā)表研究報告。他們有獨立的觀點。我覺得聲音多元是個好事情，如果聲音能夠相對客觀中立的話。公正的聲音是最難得的，原因就是我剛才講的，沉默是大多數(shù)。大多數(shù)人對于理所應(yīng)當(dāng)?shù)氖虑椋粫l(fā)表意見。在網(wǎng)上喊得響的人，基本上是走極端的人。要么就說要推翻共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，要么就說“文革”好的天花亂墜。因為他不這么說不會引起大家的關(guān)注，而他內(nèi)心未必這么想。
還有，我們宣傳系統(tǒng)的話語體系，真的是弱，跟不上。
孔丹：這套體系的議題設(shè)置也不行。
水皮：對，它是被動應(yīng)付。
孔丹：這兩條使他的宣傳往往不能被老百姓所接受，講道理聽不進去。
水皮：用那套自己都不信的理論說服別人，怎么可能？
孔丹：這是很嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。
水皮：所以我覺得，習(xí)老大強調(diào)建立新型的智庫，這真的很有道理。必須要有一批像你這樣的人，但像你這樣的人少，太少了。有思考，有想法，最關(guān)鍵的，你是親身經(jīng)歷者，是干過來的，見證了這個社會奇跡發(fā)生的整個過程，話語有真實的傾向性，著眼于有效的解決方案，而烏托邦沒有意義。
孔丹：或者是一種具有實操性的方案，或者是應(yīng)該能對操作方案開拓思路。比如研究臺灣問題，清華大學(xué)的汪暉教授就有很好的研究成果，一些思考非常深刻，很有價值。
中信改革發(fā)展研究基金會的努力方向，是把立腳點放在研究現(xiàn)實問題上。目前中國有很多的智庫平臺，但我們還是應(yīng)該著眼于正確的認(rèn)識基礎(chǔ)，這樣才可能提出正確的對策建議。
前一段時期，社會上對我的關(guān)注，一種是對我個人的直接攻擊，還有一種是假托美國前助理國務(wù)卿坎貝爾之名對中國目前各種政治力量進行分析，忽悠說除了身居要職的官員，還有劉源、孔丹這樣的智囊。這種說法流露出挑撥離間的用心。
我只是在形勢的推動下做一些力所能及的事情，我是一個退職的老同志、老黨員，你若愿意說，就說我是老兵新傳吧。
我的那本口述史，淡馬錫要把它翻成英文。里面有我和一起插隊的同學(xué)穿著破衣爛衫的照片，令他們很驚異。他們的興趣其實是想從中研究中國這一代人的氣質(zhì)、特點。我記得在《李光耀觀天下》那本書里，有一段專門講到習(xí)近平，說到他去陜西農(nóng)村插隊，經(jīng)歷了很多艱難，從無怨言，性格內(nèi)斂，胸襟寬闊，將是本世紀(jì)曼德拉級別的人物。當(dāng)然，如果說是毛澤東、鄧小平式的人物，更符合我們中國的宏大敘事。
水皮：他們是要從中看出你們的思想軌跡，認(rèn)為你們這批人有相同經(jīng)歷、年齡相當(dāng)、教育背景相當(dāng)，也算是有追求，關(guān)鍵是有想法，有責(zé)任，有擔(dān)當(dāng)。所以，你們的思維方式是一樣的。他們會從你們身上揣摩出中國當(dāng)代領(lǐng)導(dǎo)人的一些價值取向或政策取向。
孔丹：跟你的溝通，我覺得也很受益。看了你與賈虹生對話，他寫的那本書《幸福小康是個硬道理》，論證了我們中國道路的合理性和現(xiàn)實性。
你說的一些情況讓我感到擔(dān)憂的是這種亂象，多元化并不是壞事，它對思想的沖擊，其實有好處。但是它對社會的撕裂，很讓人擔(dān)憂。
水皮：總體感覺，孔總給外界的印象，不完全真實。外界給你貼的標(biāo)簽可能是左的標(biāo)簽，其實你是一個中庸主義者。我相信你這樣經(jīng)歷的人絕無可能成為極左派。中庸之道是中國傳統(tǒng)文化的精髓，大家千萬不要走極端，取中間道路為好。
孔丹：你說的中間道路，是現(xiàn)實主義的道路。而如果回到封閉僵化的路上去，那就是前蘇聯(lián)，那條路走不出去。右的道路無非是西方政治制度、純粹自由市場經(jīng)濟。陳平有個說法很好，他說，傳統(tǒng)經(jīng)濟學(xué)理論，都是空想資本主義。這句話說得好漂亮。因為，如果空想社會主義是烏托邦，空想資本主義也是烏托邦，都行不通的。
有位朋友說我甘當(dāng)中國特色社會主義道路的鋪路石，我認(rèn)為這個評價是最符合我心態(tài)的。我不奢望自己做出什么高深的學(xué)問，但我希望學(xué)者們做這樣的學(xué)問，所以組織基金會給他們支持，幫助他們舉行各種研討，比如美國退出QE問題，中國農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)問題，輿論亂象問題，問題中國和進步中國的方法論問題等等的討論，其實追求的是我們中國如何走好自己的道路，把體用之學(xué)用到這方面，就挺對路子了。
責(zé)任編輯：klc001
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