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"激進地理學"(Radical geography)這個表達法屬于1960年代末。那時候，傳統地理學還跟軍事和帝國行為緊密聯系在一起。年輕的地理學家們——英國的Doreen Massey，美國的《對立面》(Antipode)雜志等等——試圖在學科內部建立一個左翼流派。我們深受反殖民話語、反帝國主義戰爭以及反資本主義斗爭的影響，但我們各自的政治文化背景太不同了，無法囊括在"馬克思主義"或者"無政府主義"特征之下。"激進地理學"這個說法更適用于我們多種多樣的介入行動。

"批判地理學"(Critical geography)是晚些時候的命名，跟女性主義、酷兒和生態問題同一時期出現，但是它的對象很快變得非常分散。1989以后——那是高喊埋葬馬克思主義的時期——那些像我一樣將反資本主義批評看得至關重要的人，在"批判地理學"領域越來越邊緣化。因為這樣，我不太喜歡這個說法了。我經常思考，從此批判地理學要批評什么……如果不是批評其他地理學家的話。我更喜歡停留在"激進地理學"的觀念中。

您是怎么成為地理學家的？

我不是特別清楚。可能是因為戰后英國的生活條件惡劣。那個時候，所謂的"大英帝國"還存在著:那時我還是青少年，似乎有廣闊的空間可以逃跑。我父親在造船廠工作:我當時的志向是加入海軍環游世界。孩子時期的我喜歡地圖，我熟記二戰時期的一些海戰，在地圖上追蹤戰事。英國的學校系統很早就要求專業化:十五歲，我選擇獻身地理、歷史和英國文學。可以說我成為地理學家是因為一個英文老師不讓我加入他的學科。

所以在成為馬克思主義者之前您是地理學家……

我有政治意識始于在劍橋學習那幾年。我在那里發現了一個特權階級，對他們來說學校只是一張通行證:那些不在乎考試的學生，因為他們的軌跡已經提前寫好，他們將來會是城市銀行家。我當時僅有的幾個朋友是像我一樣來自公立學校。我沒有錢，我只能靠學習成績優異走出去。那時候，別人已經在用幽默當武器摧毀特權階級，比如Monty Python。我呢，我那時相信應該用另一個階級替換這個階級:比如職業技術官僚。政治上，這種態度一點也不馬克思主義；它有親近工黨的傾向。但是在1960年代，挫敗感的增強讓我們意識到，這個黨也逃不過金融權力。那也是越南戰爭和反帝國主義總動員時期。對我而言，英國人和法國人介入蘇伊士是一個決定性時刻:我童年時期的親帝國主義夢破滅了。

這種政治意識如何影響了您的地理學實踐？

我說過，一開始我覺得接近接近工黨的進步主義。而實際上，我——包括我的地理學概念——認同的觀念是行政規劃、國家的協調干預作為改善社會條件的方式。跟許多同行一樣，我曾認為政治行動要通過與負責城市與區域規劃的領導合作。所以要思考空間的合理組織原則，向權力持有者提出改革。

是什么讓您改變了主意？

1960年代中期開始的美國城市暴動動搖了我們的信念。這樣的問題被提出來:城市治理是為了人民還是為了資本繁榮。1968年前后出現了對福利國家的激烈批評，認為福利國家是社會操控的官僚工具。在同一時期，我們開始質疑地理學與權力的關系，以及地理學在帝國政策中的作用。我們也終于問自己，跟國家合作真的可能嗎？

1969年我被指派到馬里蘭的Johns Hopkins大學，這可能是我人生發展的決定性轉折。我剛到巴爾的摩時震驚了:我從未見過如此的貧困。一些民居里擠滿了老鼠。無處不在的種族主義就不用說了。一年以前，城市的一部分在馬丁·路德·金遇害后被燒毀。那個時期，巴爾的摩的居民開始關心城市問題。我開始在那里緊張地工作起來。我明白了我在1960年代初所生吞的大多數理論實際上都是讓土地治理為資本主義服務。

您經常說:在同一時間，我發現了馬克思……

我是自學成材的馬克思主義者，沒有什么任何良師益友推薦我閱讀。但是我們當時面對的現實已經超出了我們所掌握的理論框架。我任職的系是地理和環境技術合起來的系。我跟一群學生組成了非正式的馬克思研讀會，重點讀了《資本論》第一卷。在一開始，我們讀了也不懂，后來漸漸地，我們懂的東西越來越多……

為什么重點讀這本？

如果我們的做法是絕對政治性的，那我們應該從《共產黨宣言》開始。但是我們要尋找理論工具，有了這些工具我們就能在地理學學科內部進行批判反思。我周圍的大多數地理學家也都是活動分子，他們沒興趣為此費神。他們認為從顯而易見的事物入手就夠了:貧困、戰爭，等等。而我認為重要的不僅是作為行動者，也要作為地理學家去倡導公民社會。如果我們想要在我們的領域獲得相應的位置，我們就應該將實踐建立在堅實的理論基礎上，這樣才能應對攻擊我們的人。而理論基礎我們要到馬克思那里找。

諷刺的是，在那個時期，馬克思在政治上遠比列寧沒用，尤其是對戰爭問題來說。國家對經濟的參與很強，資本主義的狀況跟馬克思在《資本論》里所描述的沒什么可比性。今天，優先順序調過來了:在當今的經濟和政治狀況下，顯然更應該多讀馬克思而不是列寧。所以我轉向馬克思:在我看來，《資本論》最基本的觀念就是拜物主義與表象之下隱藏的真實社會關系。我認為其他人都應該讀這部著作。于是我開始上關于《資本論》的課——了解這本書最好的方式，就是教這本書！我們跟一群激進分子一起買了個廢棄圖書館，將它改造成一個社區之家，任何激進組織——比如中美洲支持會——都可以有一張辦公桌。我們將這里命名為"進步行動中心"(Progressive Action Center)。我在這里組織了幾場《資本論》第一卷的讀書會。誰都可以來，社區積極分子、工會人員……該地區大部分民眾都是非洲裔美國人。

在馬克思的所有著作中，這一部可能是最抽象的。應該說這些課程的角度與最初的學科問題并不是完全相關，你們是怎樣將價值分析跟當代社會和政治問題聯系起來的？

我沒有局限于第一卷:第二和第三卷在我的學術發展上起到了更重要的作用。卷三，關于租金、收益和金融的部分。卷二，因為它討論的是時間和空間的資本主義組織方式。閱讀這些當然是為了努力了解世界。我寫過一系列關于巴爾的摩的房地產市場狀況和動態的文章，借助的就是馬克思關于絕對地租和壟斷地租的概念。我記得我曾在一個關于居住的論壇上發言，參加論壇的有大通曼哈頓銀行的代表。我在論壇上申辯的觀點借自恩格斯，那就是居住政策實際上是在轉移問題:在巴爾的摩，一個街區居住狀況的改善導致不遠處貧民窟的形成。我受到來自巴爾的摩的人攻擊，但是我得到大通曼哈頓副主席的維護！"這是我在論壇上聽到的最重要的觀點。在紐約，當一個街區的振興過程完成，我們便發現以前住在那里的人不見了。那么他們去哪了？"隨后他來見我，問我這個觀點從哪來的。我說:"就在恩格斯的著作里。"他說:"他在哪個大學工作？"最后他明白了我說的是弗里德·恩格斯！葛蘭西將 "見識"(bon sens)——由實踐經驗產生——與"常識"(sens commun)信仰對立起來。馬克思和恩格斯則支持見識:介紹他們的觀點而不用認同這些觀點，您的對話者們就會看到描述中不能否認的相關性！

那時候，關于馬克思的文章都不關注地租和金融資本。但是我覺得不涉及這類問題是無法研究城市問題的。問題是這類問題在《資本論》里沒有完全展開，因為馬克思在半路停下來了。對于理解它們如何參與了馬克思理論整體，大量的闡釋工作是必要的。這就是《資本的限度》的出發點。后來我提出固定資本形成的時間性問題，它與金融資本循環的關系問題，以及它們如何共同塑造了空間。寫完這本書花了十年，我認為它是我工作的基石。

您借用馬克思的工具思考空間，但是您認為馬克思本人考慮過空間維度嗎？

考慮過，但他的方式是隱蔽的、不系統的。我曾試圖摘出所有他提到空間和空間關系的段落，將它們編排起來以形成某種意義。越南戰爭時期，我開始思考馬克思對于帝國主義的看法。于是我開始研究他的理論對地緣政治的影響。我提出的問題是這樣的:資本如何生產空間？生產了什么樣的空間？空間如何反映剝削關系？如何延續？但是這些問題可以被很具體地、以不同層次提出來:從哪個城市、哪個地區，到全世界。

實際上您的作品中經常提到的就是抽象過程與具體現象的關系。

這里涉及到教學方面的因素。馬克思的所有著作都在處理本質與表象的關系。我在他那里汲取的不是一種理論，而是一種研究動力。每一次觸及抽象概念，我都要找一些能把這些概念聯系起來的具體事物。比如:如果本質是絕對剩余價值，那它的現象形式就是跟工作時長相關的斗爭。當我說虛擬資本，我用的例子是銀行，銀行借錢給客戶蓋房子，也借錢給另一些人買這些房子:這樣一切都清楚了，因為我們看到了資本如何成為虛擬的，房地產泡沫是如何形成的。當我思考壟斷地租這個范疇時，我就問自己，在今天的城市里，它的現象形式是什么。比如可能是品牌化:將城市變成實實在在的"商標"，將城市特定的文化傳統納入政治經濟學計算。

馬克思不僅能讓我們比較各種狀況，也能讓我們構想這些狀況的系統性特征。不是只有盜竊團伙才會決定搶劫這個區而不是那個地區:搶劫是一個系統性范疇，應該了解它的形式架構。你們知道印度的小額信貸丑聞，一大批被小額貸款公司追債和騷擾的農民自殺，這就對這個以解決貧困姿態出現的系統的擴散提出了質疑。如果我們擁有一個類似剝奪式積累的范疇，我們就可以通過房產止贖得到一個平行的范疇。這兩種現象之間的聯系甚至非常緊密，因為二者都跟次貸有關。可是在今天，聰明的資本家投資次貸、微型金融和房地產市場。因此應該曝光這一關系:是什么系統力量將資本推向了剝奪式積累？我的工作的一個重要部分就是發展那些能形成比照的范疇，還有理解那些特殊現象的系統結構。(這一小段很困惑。我不知道這里的兩個現象是哪兩個？如果說房地產止贖權應該是剝奪式積累概念的其中一個現象，那這里的另一個與次貸有關的現象是什么呢？是不是印度的小額貸款項目)房產止贖對應的英文應該是foreclosures，但我不太清楚什么叫房產止贖。我覺得另一個現象就是小額貸款。

可否解釋一下您作品中的一個基本概念"空間修復"(Spatial Fix)？這個說法其實很難翻譯。

在英語中"fix"有雙重意思。一方面是安置的意思，在空間里裝載什么東西。另一方面它指的是解決問題這件事，給問題一個解決辦法:我們也說"技術修復"(technological fix )"政治修復"(political fix)；而藥品詞匯表里，fix解決焦慮情緒的注射。

我說的"空間修復"指的是這兩種意思。讓我們從這個觀念開始——資本主義的動力在于資本的增長:在于資本壯大和吞并的必要性。我的一大問題就是要知道它在何處增長。觀察資本主義的歷史，似乎它總是用空間擴張回應增長的需要，也就是說投資新的土地。1970年代危機的解決辦法之一(修復之一)就是全球化:全世界，尤其是中國，向資本開放。在此意義上，地理擴張和重組總是成為解決資本吞并問題的辦法:這是空間修復(解決)的第一重意義。但是具體而言，似乎資本也"駐扎"在空間里，嵌在空間里，然后重塑空間:人們建高速公路、港口、鐵路。我們生活的世界一個越來越明顯的特征就是土地上的固定資本。"空間修復"的兩種意思明顯連起來了。更確切地講，第一個意義取決于第二個。當中國要向資本積累開放，準備之一就是為集裝箱化修建運輸、交通線路以及港口基礎設施——一切在空間中"就位"，也就是固定下來了。大多數時候，如果不對這樣的固定資本做初步投資，似乎就找不到解決資本吞并的辦法:資本向中國移動曾經是困難的，因為那里沒有相應的運輸和交通基礎設施。這就導致了我所說的"資本主義集裝箱崇拜"，它就是建設基礎設施，與此同時期望產生空間修復的結果。人們在修建新機場的時候下注航空交通的到來；建港口的時候假設隨之而至的發展……有時候實現了，有時候沒有。

我不會說資本主義身陷絕境，而會說它到了一個拐點，面臨巨大的變化。我不知道與此同時它是否會仍是資本主義——這是問題的根本。但是我不相信資本主義就快滅亡了。而且我希望它不要崩潰，因為在崩潰中受苦的總是最弱勢的人。富人總能找到保護自己的辦法。

由于中國和東亞幾乎整個被吸收進了資本主義機制，也由于前蘇聯也在逐漸卷進這個機制，在二十世紀可以做的選擇——帝國主義和殖民主義式的往前沖——顯然不再有效。剩余資本從此產生于世界的大多數地方，因而我們看到，在唯一沒有被完全"占領"的大陸——非洲有大量來自中國和印度的資本，這些力量不再僅僅是傳統的帝國主義力量了。

因此，我們見證了整個一系列對所謂的地理重組的投資。在美國和歐洲，都市地理學被去工業化的進程改變，也被為城市生活的生產和再生產而創造的一系列職位改變。這里面是沒有擴張的地理轉移。它在某種程度上涉及舊系統的"淘汰"，其方式是在新的都市化基礎上對新生活方式的開發，尤其注重消費主義和景觀。城市再發展于是成了剩余資本吞并過程的一部分。可能從這個角度來說，應該思考一下"大巴黎"計劃:這個計劃是通過重組基礎設施和城市生活來進行資本吞并的大好時機。

因為它的運作很可能會遭遇限制。我剛才想起，1970年代經濟危機的一部分解決方式就是將中國納入全球化系統:非常迅速，非常龐大！如今我們又陷入危機了！我們甚至要承認，這次危機也許沒有它可能達到的那么深入，正是因為中國沒有像其他國家那樣崩潰。事實上，跟中國相關的國家——巴西、阿根廷、智利、澳大利亞——似乎在抵抗，它們也確實有驚人的發展。

您住在紐約。您怎么描述那里的鄉紳化(gentrification)現象？

曼哈頓成了富人的封閉社區。在那里還能見到一部分受租金管理系統保護的居民，但是他們漸漸在消失。這個城市有40000名無家可歸者。在經濟相對繁榮的時期，(無家可歸的)幾乎全是單身漢，而現在指的是一大家子。但居住系統遵循的隔離原則禁止這些家庭成員住在一起——如果這些家庭依賴社會公共服務的話，除非市政府為他們租酒店作為臨時住所。關于無家可歸者的住宿政策是缺乏的。布隆伯格(Bloomberg)當市長時的紐約，擁有住房被當成笑話來講。市政府用了好多年才明白，在房產遙不可及的背景下，低技能職位就有可能勞動力短缺。目前，占據這些職位的一大部分人都住在偏遠的郊區。我經常大清早在JKF機場下飛機，搭乘公共交通到達曼哈頓。早上六點鐘，地鐵里擠滿了人，基本上都是有色人種——尤其是女人——她們出來將城市喚醒，為那些三四個小時后來到的西裝革履的人們做準備。這些人看上去疲憊不堪，互相擠著，在四十分鐘的路程里站著睡覺。

我喜歡城市里蘊藏的出乎意料的可能性。城市生活里有某種不服從任何"宏觀管理"的東西。這就是為什么我對巴爾的摩這樣毫不花哨的城市如此鐘情的原因。John Waters來自巴爾的摩也不是偶然的:他的電影給我們提供了很好的例子，讓我們看到這座城市可能儲存著的驚喜(譯注3)。可能有時候看上去很丑陋，但是這也就讓人不斷重新思考它自身的狀況、自己的趣味，而不把這些看成理所當然。好的城市環境就是其中總是存在這類挑戰的環境。沒有什么比市民將大把時間用來避免這些遭遇更讓我痛心的了，這些遭遇刺激他們的存在、觀看和思考方式。我覺得我們越來越不城市化，就是說我們越來越不歡迎城市的意外。美國的城市化恰逢隔離進程的加劇，它導致對世界和世界運作的無知。簡言之，在我看來，城市在維持著社會混雜狀態時再可愛不過，它允許自我的表演，也允許上演一定的瘋狂。

當您說"城市的權利"，您賦予這一說法的意義跟列斐弗爾一樣嗎，您是從哪借用來的？

列斐弗爾對每個社會中的社會空間、物理空間和精神空間之間的重疊交匯的思考，對我的意義至關重大。但我必須承認，我不知道他所說的"城市的權利"是想表達什么。我用把這個說法當做空的能指來用。所有人都覺得城市有一種權利。這個共識被提出，我們可以開始爭論具體模式了，爭論我們用什么方法在城市化過程中集體奪回權力。空的能指因此可以作為對抗的出發點。在紐約，城市的權利在今天被腰纏萬貫的市長和他的行政班子、金融家和贊助者優先取得。城市里越來越多的公共空間被企業控制，公眾無法進入公共空間。音樂家過去在華盛頓廣場公園隨意演奏，現在被趕走了。幾百萬美元被用來重建公園，這中間有一個咨詢過程，但是當人們想要抓住這個機會時，建筑師的回應是:就是這樣，沒別的。結果，種植面積增加了，這里成為被極度監視的漂亮地方，人們星期四可以坐在某塊草坪上，星期五可以坐在另一塊草坪上。

我首先是個學者和作者，我的介入是在這個領域。我努力在大學里保留一些保持馬克思主義方向的研究領域，這就要求相當多的機構性工作:在這樣的環境下保持顛覆性，就要為了不被踢走而戰斗。我不活躍于任何特殊群體，但是我努力跟活動家們保持聯系。他們帶來的問題觀念和模式顯然是他們沒有在大學領域表達過的:我跟他們的交流是持續的靈感源泉。我請他們到校園來，好讓學生從他們的知識中獲益。反過來，我的分析可以提供給所有想要將他們的斗爭放進當今全球化狀況中被廣泛理解的群體。我也可以為他們提供我掌握的資源，給他們提供可以表達的平臺。我還在努力為他們開設"研究生中心"(紐約城市大學的研究生院)，借助這個機構的公共服務使命，組織事件和論壇，美國和國外的活動家都會受到邀請。我最近在跟"城市權利"和"被開除職工代表大會"合作。他們想讓印度的活動家來，我幫助他們給這個活動找贊助；他們也參加過我組織的講座。

我在紐約城市大學工作，這沒有什么特殊意味。這是一個公立大學，它的歷史就以政治激進性著稱。所以在那里發現幾個激進或左派教師沒什么特別的。2006年，一個新保守主義隨筆作家David Horowitz出版了《教授們:美國最危險的101位學者》。我甚至沒在他的單子里，而我的三個研究生院同事在里面！他們在走廊見到我時會笑我:"哦！你都不危險！"不管怎么說能名列這個單子還是有價值的！

作為激進地理學家的您怎樣看待新的生態問題？

這不是新問題了！從1960年代末開始，就有一波環境主義者與新馬爾薩斯主義(neo-malthusianisme)不謀而合——證據之一就是埃里奇(Ehrlich)夫婦1968年出版《人口爆炸》(The Population Bomb)。那時候，大多數馬克思主義者都忽視了這個問題，因為他們認為這是資產階級的問題。但是作為地理學家，我不能不嚴肅看待它(譯注4)。在我的學科領域，從1970年代初開始，一系列關于環境問題的書出版了。我寫了一篇文章是關于里卡多(Ricardo)和馬克思與環境的，但是大多數雜志都拒絕了我的稿，理由是跟地理學沒關系！遲一些時候，激進地理學家Neil Smith開始研究他所謂的"自然的生產"問題。總之這個問題我們研究過。我一直在想，馬克思主義傳統應該面對甚至歡迎環境行動主義者。在很長時間里這都是個少數派觀點。只有到了1990年代，環境問題才開始被納入馬克思主義思考，尤其是通過我的工作——1996年我發表了《正義、自然與差異地理學》——同時也通過John Bellamy Foster這些人的工作，生態問題是他們工作的主要對象之一。

有兩個領域，資本主義不想或不再想買單:一個是社會再生產帶來的所有問題(健康、教育，等等)；另一個就是環境。1990年代新自由主義的主要目的之一，就是將這些代價變成外部因素，尤其通過采取各種曾經為資本承擔了一部分社會再生產代價的社會措施，以此阻礙——尤其在美國——在環境監管方面取得任何進展。

總之，環境問題是關鍵的政治問題，也從此是激進地理學的重點研究領域。但我不相信我們能將它與城市問題分開看待。不經由對城市化的激進改造是沒有辦法解決環境問題的。

有另一個有趣的問題:就是要知道為什么我沒有被大多數英語國家的馬克思主義者當回事。十幾年來我一直是這樣。以前，我被看成邊緣人物。空間和城市問題長期以來被英國和法國主流馬克思主義流派看成次要的。我經常開玩笑說，把馬克思納入地理學要比讓馬克思主義者關注地理問題容易！也是因為同樣的理由，列斐弗爾的著作過了那么長時間才出名。此外，學院馬克思主義被哲學思路大量占據，而我一直是個"實踐家"。最后，新一代的馬克思主義者可能更關心實踐層面，也普遍更關心馬克思的應用問題。

總之，風景變了。在英語世界，把我關于馬克思的課程放上網可能產生了影響:一些年輕人通過http://davidharvey.org這個中介認識了馬克思。隨后，2000年，《新左派雜志》(New Left Review)給我做了個很長的采訪"重新發明地理學"，在一定程度上幫助人們重新評價我。采訪是Perry Anderson做的。后來著詹明信(Fredric Jameson)在同一本雜志上說，《資本的界限》是一部"邊緣著作"。可是大家都喜歡詹明信！這件事掀起一場運動。

空間概念作為特定研究對象的出現是否對您有益？因為從前在馬克思主義傳統里研究對象是時間和歷史。詹明信本人對這個概念的推進也有貢獻，他思考了后現代性的空間維度……

可能吧。但是我必須得承認，我對于大多數盎格魯-撒克遜的人文社科領域所謂的"空間轉向"(spatial turn)研究都感到惱火。說快點吧，它們都帶著后現代的意圖求助于空間概念，目的是干擾"宏大敘事"或者——換個說法——"元敘事"。元敘事銘刻在時間里，重新引入空間的概念可能起到干擾作用……可我的一生，在某一方面來講，都致力于讓地理學走出地理學——這個地理學，恰恰認為沒有什么元敘事。相反我尋找的是容納了空間維度的元敘事。而這些人借助空間取消元敘事！好吧，如果我們真想要一個沒有宏大敘事的世界，就應該回到古老的地理學！總之，看到對空間的重新評價與我的目的全然相反，我感到有點矛盾。在某種意義上，詹明信參與了這場"空間轉向"。他嘲笑后現代主義的時候，是我發表這些保留意見的時刻……