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張維為：不妨套用公知那句話，美國抗疫"具有低人權優勢"

點擊：作者：張維為來源：昆侖策網【授權】發布時間:2020-07-06 08:56:19

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“美國抗疫的失敗，無疑是美國‘魔力’消失的關鍵年，也是百年未有之大變局中的最大的事件。”

“整個腦子就想著怎么連任，怎么確保他的利益。這個國家已經變了，變得我不認識了，我覺得可能要對中國、對美國，重新評估。”

6月15日，在東方衛視《這就是中國》第61期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國人民大學國際關系學院副院長金燦榮教授，共同剖析美國抗疫失敗的種種因素。

? 張維為：我在這兒曾經講過，一場新冠疫情“大戰”暴發，中國是倉促上陣，但很快就鎮定下來，打得有聲有色，一手爛牌打成一手好牌；美國是以逸待勞，結果荒腔走板，一手好牌打成一手爛牌。美國這次防控疫情的失敗，超出了很多人的想象。

美國前總統奧巴馬認為，特朗普政府的疫情防控是“一場絕對混亂的災難”，比爾蓋茨的夫人說，如果要給特朗普的疫情防控打分的話，只能是“D-”，在國外讀書一般是ABCD制。美國經濟學家、諾貝爾經濟學獎獲得者斯蒂格利茨認為，美國面對疫情很像“第三世界國家”。《愛爾蘭時報》專欄作家芬坦·奧圖爾說，兩個多世紀以來，美國讓世界人民可謂是百感交集，愛與恨，恐懼與希望，嫉妒與蔑視，敬畏與憤怒，可現在人們正對美國抱著一種從未有過的情感——可憐。

我們這個節目經常進行各種國際比較，有比較才有鑒別。美國現在已經是世界新冠疫情最嚴重的國家，截至5月27日美國新冠病毒確診人數已經超過170萬，是中國的20倍，死亡人數已經超過10萬，是中國的22倍，而且美國疫情還在發展。這些的背后，就是不同的政治制度和治理模式所產生的不同的結果，孰優孰劣不言自明。

我記得去年我們在這里做過一期《小議中美貿易戰》，當時國內有不少投降派，認為這不可能，認為這可打不得。但我們的研究判斷恰恰相反，我們認為美國將輸掉這場貿易戰。我當時說了幾個原因，其中之一就是，美國領導人的知識結構如此之過時，今天這個決策水平如此之低、之粗糙、之簡陋，令人汗顏，“將帥無能，累死三軍”。這么一個決策水平，這么一個指揮水平，怎么好意思出來打仗？我看這一判斷，今天也適用于評價美國領導人的疫情處置水平。

我們不妨簡單地梳理一下特朗普總統這幾個月的主要言論，就可以看得一清二楚。當然，如果美國選民到11月還是選他當總統，我也會祝賀他。1月22日，在參加瑞士達沃斯論壇時，特朗普接受美國記者采訪，他說我們完全控制了新冠病毒，一個從中國來的人患病了，我們完全控制住了他，一切都不會有問題。實際上，那天我也在達沃斯，這是特朗普第一次公開就疫情發表看法。

2月10日，特朗普說，很多人認為隨著高溫的到來，這個病毒會在4月份消失。2月24日，又說，這個新冠病毒在美國已經得到很好控制，而且股市看來非常好。但事實上，隨之而來的就是，新增確診病例大幅度上升，以及自大蕭條以來最嚴重的股市崩盤。順便說一句，就在特朗普講這番話的同一天，我們節目專門分析了美國應對2009年H1N1病毒的失敗，當時提出一個問題，如果美國不能從自己應對H1N1失敗中汲取教訓的話，真不知道美國如果遇到一場致病率、致死率更高的傳染性疾病，或者更大的自然災害，將以怎么樣的結局收場。可謂不幸而言中，現在回頭看，哪怕美國從2月24日那一天開始認真防控，也不會落到今天這種慘狀。

當然美國人不像中國人，中國人聽到別人的批評，會立刻反思自己是否做錯了什么，美國政府連自己頂尖專家的呼吁都置若罔聞。不久前《紐約時報》刊發一篇長報道，標題就是《特朗普為何忽視警告，一錯再錯》。文章專門提到2月最后一個星期，美國政府的公共衛生團隊已經清楚意識到，必須關閉一些地區的學校和企業，然后國家免疫呼吸道疾控中心主任南希·梅索尼耶向美國公眾發出了個預警，這在當時造成美國股市一度崩盤。此時，特朗普正從印度飛回美國途中，怒不可遏。2月26日，特朗普對公眾說，15個美國本土病例將會在這幾天里下降到接近零。2月28日，特朗普說，現在民主黨正在把新冠病毒政治化，這是他們繼“通俄門”調查之后的又一個騙局。我們可以看到，美國的黨爭一直伴隨著整個防控疫情的過程，結果是災難性的。

3月6日，特朗普辯稱，“我覺得我們的國家做得非常優秀，控制得非常好”，誰都知道這是國際笑話。至此，對于新冠病毒，特朗普每一步的判斷，幾乎都是災難性的錯誤。但有一點，特朗普還算是誠實的。據統計從1月24日起到3月上旬，他30多次贊揚中國戰疫，肯定中美合作。但從美國疫情失控開始，他的態度開始發生逆轉，開始“甩鍋”中國、“甩鍋”世衛組織，推卸戰疫潰敗的責任。

但正如美國知名媒體人扎卡利亞提出的問題，特朗普總統你到底之前說的是真的，還是現在說的是真的。扎卡利亞直言，無論美方如何質疑中國和世衛組織都改變不了一個事實，那就是特朗普政府早在1月底到2月中旬期間，就已經深知新冠病毒的潛在威脅，但當時他斷定新冠病毒不會對美國造成很大影響，病毒會隨著4月天氣轉暖而消失，顯然他擔心采取任何強有力的行動對付疫情，會造成美國股市恐慌，換言之，他優先考慮的是股票和選票。

順便說一句，這次抗疫中，中國普通百姓的心氣特別高，他們通過手機隨時隨刻比較各國戰疫情況，他們經常發現美國領導人水平還不如他們。坦率地說，美國疫情防控不潰敗也難，這就是今天真實的美國。

這次中美抗疫模式的最大差別就是，中國模式從一開始就明確，人民的生命高于一切，用習近平主席的話說就是，把人民群眾生命安全和身體健康放在第一位。所以我們把疫情防控作為全黨全國頭等大事來抓，實行拉網排查，應收盡收，應治盡治。相比之下，美國乃至整個西方國家的做法，都是經濟利益和商業利益高于一切，抗疫結果也就完全不一樣了。回頭看，美國等西方國家是多么短視，為了一時的經濟利益和商業利益，結果首先淪陷的都是自己國家里經濟商業活動最發達的地區，紐約成為美國疫情“震中”，確診率和死亡率占到美國的三分之一左右，如果拿中國當時最重的災區湖北省和紐約州的確診數比較，截止5月27日，湖北武漢疫情最嚴重的時候，也比現在的紐約州安全至少6倍。

這次疫情大戰襲來，把中國公知們虛構出來的西方世界、特別是美國，一仗打回原形。美國不是所謂的“民主社會”嗎？不是最強調人權嗎？他們編出美國人命是世界上最值錢的，美國護照上印著：不管你到哪里，美國政府和軍隊永遠保護你。但這次我們看到的是，把人民的生命放在第一位的是中華人民共和國，在這場疫情中，中國多死一些人，那可是天大的事情；而美國一天死一兩千人，特朗普竟然可以說，我們只死了多少人，本來可能要死到150萬到200萬，現在才死了10萬。在特朗普總統眼里，多死少死一些人，根本不當一回事。不妨套用國內公知的話語，美國具有“低人權優勢”。

中美抗疫模式差別還體現在，戰疫的具體指導原則上。中國從疫情一開始，習近平主席就明確提出四個要求，堅定信心，同舟共濟，科學防治，精準施策。我一直主張用中國人的眼光和標準來觀察這個世界，不妨把這四條原則看作四條標準，看看美國的戰疫是如何進行的。

首先是“堅定信心”，如果說歐洲一些國家，一開始就沒有信心，一開始就考慮群體免疫路徑，美國領導人似乎從一開始就根本沒考慮要打一場真正的防疫戰爭。在這個意義上，根本談不上堅定信心的問題，美國領導人想的是股票和選票，所以想盡一切辦法，掩蓋疫情的嚴重性。直到后來股市大跌，美國領導人才開始稍微認真一點。但談信心問題，我們還要從更深的、更廣的層面來分析，美國控槍問題就是很經典的例子。根據美國The Giffords Law Center（吉福德法律中心）的數據，每年槍支造成36000人死亡，平均每天100人，控槍問題遲遲解決不了。一是既得利益集團的綁架，美國華盛頓有這么多支持擁槍的游說集團，誰斗得過他們，這就是資本的力量。二是所謂的“法治”，幾乎成為了無法改革的代名詞，你要解決槍支問題，那就要修憲，在美國的政治生態下，怎么可能修憲，連修憲程序都啟動不了。

這次疫情也是一樣的，特朗普無能，但你想彈劾他，談何容易？美國疫情防控如此之潰敗，多數美國人既沒有辦法，也沒有信心，只能祈求上帝保佑了。其實沒有信心也不能全怪特朗普，信心源于制度，美國資本主義制度下，貧富差距巨大，要美國民眾宅在家里把病毒悶死，很難做到。公知喜歡吹噓美國人生活富裕，卻不談多少美國人要么沒存款，要么存款極為有限，相當比例的人只要兩三個星期沒有收入就活不下去。坦率地說，他們抵抗風險能力遠遠不如中國大多數農民工。這么多美國人的生活都靠借貸，不工作就沒有收入，沒有收入，信用卡債就還不了，房貸、車貸、學貸變成大問題，一旦失信還會進入誠信記錄黑名單，根本沒法存活。

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第二，“同舟共濟”。武漢疫情一暴發，中國各地口號是“武漢加油”，“一方有難，八方支援”。網絡語言叫，掏心掏肺地支持武漢，支持湖北，全國4.2萬醫護人員支援湖北。美國沒有“同舟共濟”的文化傳統，也沒有“同舟共濟”的制度安排，州與州之間、甚至聯邦政府都參與搶口罩、防護服、呼吸機。美國政治最大特點就是黨派政治、身份政治、權力絕對化，引起各種抗爭和社會分裂。特朗普不熱心支持民主黨執政的州，民主黨執政的州也不愿意聽特朗普指揮，連戴口罩這么一個簡單的公共衛生的要求，在美國也高度政治化了，戴口罩一般被看作是向民主黨投降，不戴口罩被認為是同情和支持共和黨。

國內公知喜歡吹美國公民社會素質高，但這次我們看到所謂的公民社會不是忙于抗疫，而是忙于抵制抗疫。難怪《紐約時報》專欄作家弗里德曼感嘆，一場大疫情已經很糟糕了，但現在美國是“一場大疫情加一場內戰，同時在進行，這簡直太糟糕了。”

第三，“科學防治”。中國整個防治過程，最大特點就是尊重科學、尊重科學家。從疫情監測、排查、風險評估，到通風消毒、體溫監測，診斷醫療，從防控傳染源，再到保護易感人群，復工、復產、復學、復市等等，每一個環節的決策都盡可能做到理性科學。

美國疫情防控中，科學家明顯受到排擠。最近關于復工復產，美國疾控中心提出一套指導原則，但美國政府很長時間內禁止其發表，強行推動復工復產。許多美國學者都擔心疫情第二次暴發。4月，特朗普推薦“抗疫神藥”羥氯喹。前美國生物醫學高級研究和發展局局長里克·布萊特對此表示懷疑，這位“吹哨人”就被立刻解職。最荒謬的是，特朗普在白宮疫情簡報會上，建議是否可以把消毒劑注射到體內來消滅病毒，令整個美國、乃至國際輿論嘩然。實際上，反科學、反知識、反智，在美國有很強傳統，從上層極端保守派，到支持特朗普的“紅脖子階層”，在這個階層有廣泛受眾，他們相信上帝，不相信進化論、不相信氣候變化、不相信新冠病毒會死人。

公知喜歡說，宗教信仰是西方強大的精神原因，但這次美國教會禮拜活動成為一個重要的傳染途徑。當然白宮抗疫請來牧師做法，白宮的信仰顧問振振有詞地說，特朗普就是《圣經》中的大衛王。

第四，“精準施策”。中國能夠在短短時間內將疫情控制住，是因為戰疫有章法，打得干凈利落，既有總體戰疫戰略，又有具體實施方案，幾乎每個中國人都知道在疫情期間該怎么做。

再看美國，整個過程特點就是混亂。特朗普自己一會兒說這就是一個大號流感，一會兒說天氣熱了病毒就會消失，一會兒說美國檢測能力世界最好。美國一些州已經復工，另一些州不同意復工，各個州之間沒有任何協調，州與州之間人員繼續自由流動。美國《紐約時報》專欄作家弗里德曼還說了這么一句話，我們以一種毫無計劃、各自為政的方式在應對，這樣的國家怎么會不陷入今天這種潰敗的局面呢？

美國防控失敗背后，是美國制度今天所面臨的五重困境或者叫五重危機。我可以列舉一下，領導失能、政府失效、市場失靈、社會失衡，價值失德。

領導失能，就是前面討論過的，“將帥無能累死三軍”，就不多說了。政府失效，突出表現在黨派政治主導疫情防控。各州為了爭搶防疫資源，惡性競爭。聯邦制度與州政府也互相拆臺，各種判斷頻頻失誤，坐失一個又一個的防控良機。不光美國總統在整個抗疫過程中荒腔走板，民主黨州長也坐失很多良機，對疫情擴散負有不可推卸的責任。比方說3月13日，特朗普總統已經宣布美國進入緊急狀態，但紐約州長科莫指責特朗普制造全民恐慌。紐約市長白思豪也說特朗普危言聳聽，呼吁市民繼續聚餐，繼續聽音樂會等等。3月28日，特朗普總統建議對紐約地區進行封鎖，科莫州長拒絕，說這是特朗普在向紐約宣戰。

市場失靈，表現為資本力量主導一切，醫療資源分配嚴重不公，這么多人沒有醫療保險，或者保險不足。美媒稱，美國醫療體制不公，富人沒病也能做檢測，窮人有病只能等死。特朗普總統卻大言不慚地說，“這也許就是人生，這時常發生”。過去許多國人可能不了解，現在應該知道了，在美國做一個體檢，做個CT檢查，用個救護車，生了孩子在醫院想住上兩天，對很多美國人都是奢侈，這就是真實的美國。

社會失衡，表現為貧富差距擴大，這么多人幾乎沒有任何存款，不上班就要餓肚子，政府發一些現金度日，簡直度日如年，而政府支票還要印上特朗普的名字。種族主義、種族歧視愈演愈烈，據統計，美國的死者中，黑人和拉丁裔死亡率非常高，紐約占61%，芝加哥占74%，占死亡總人數的三分之一是養老院老人。

還有就是價值失德，這表現為對生命的冷漠。美國天天講人權，居然沒有中國人人都懂的一個基本道理，人權首先是生命權。在保護生命權上做得如此之差，怎么有資格來譴責中國侵犯人權？美國重要政治人物公開發表“放棄老人”的言論，甚至認為“為了保經濟，老人應該做出犧牲，放棄治療”。“老吾老,以及人之老”，這是中華文明千百年來的文化傳承，國內養老院都在第一時間實施封閉式管理。美國傲慢到對中國的成功經驗不屑一顧。這再次證明，美國弱勢群體的命不值錢，老年群體的生命也不值錢。總之，領導失能、政府失效、市場失靈、社會失衡，價值失德，我想這“五重危機”導致美國疫情防控的失敗。

最近，挪威學者約翰·加爾通2009年寫的一本專著《美帝國的崩潰》在中國走紅。加爾通在書中預測，美帝國將在2020年崩潰，并做了相當詳細的論證。我認為，美帝國究竟什么時候會崩潰，可以商榷，但加爾通提出了一個頗有見地的概念，叫“魔力的消失”，魔力的英文“The Magic”，也就是說帝國對世界統治靠的是魔力。

所謂魔力就是一整套迷糊人的光環，說美國是“山巔之國”，肩負文明開化的使命，美國的制度和文化具有無比的優越性，但一旦這種魔力消失，帝國就走下神壇，直至崩潰。我想對于絕大多數中國人來說，對世界各地很多地方的人民來說，美國2020年抗疫潰敗，無疑是美國和美國模式魔力消失的關鍵年，這將是這次疫情給整個世界帶來的具有深遠意義的事情之一，也是百年未有之大變局的最大事情之一。

今天就講到這兒，謝謝大家。

? 金燦榮：剛才維為教授引用了很多人的反思，我想這次美國抗疫表現確實很令人失望。我想，它表現這么不好的原因，有兩個角度可以補充一下，一個是社會，一個是政府。

美國社會為什么有責任呢？美國社會的幾個基本價值觀是有問題的，一是它的核心價值觀叫新自由主義，新自由主義有優點，強調競爭，發揮個人天賦；但在社會問題上，是有問題的，太自我中心，很多時候自由至上，對己不負責，對他人不負責。

還有一個，維為教授剛才講了，美國社會反智主義很厲害，英文叫anti-intellectualism，反智主義不是今天出現，一直就有。我在美國教過書，我知道美國公立教育是徹底失敗的，它是實現了12年義務教育，但是就我觀察美國公立教育質量是很差的，如果你僅僅在美國讀了12年書，最后的知識水平大概是咱們的初中水平。

大家都知道，美國高等教育非常發達，大概有45%的人可以上大學，也就是高中畢業。但是還是有55%是上不了大學的，超過一半的人上不了大學；一半多一點的美國成年人，其實就是初中生，還很自信，所以就出現了反智主義的社會土壤。很多美國人相信比爾蓋茨搞陰謀論，說比爾蓋茨不是在全世界推廣疫苗嘛，這個疫苗就是要控制人類。你們說，這是發達國家嗎？這個智力水平，還不是一個兩個，是群體性的。

第三個就是社會達爾文主義，美國人真的相信弱肉強食，相信適者生存。你們去美國就知道，美國是兒童的天堂，中年人的戰場，老年人的墳墓。他們認為老年人是沒有價值的，我們說家有一老勝似一寶，在他們那還真不是，人情淡泊的。平時看不出來，有了疫情就看出來了。實際上，所有的政策設計、實踐，對老年人、基礎病人、窮人就是歧視的，這就是社會達爾文主義。當一個社會彌漫著社會達爾文主義，是非常殘酷的。這些愚蠢的“主義”最后導致很多傲慢，比如種族傲慢，就是天然相信他們都不會得病，最后當然就倒霉了。

但是必須強調，一國出了問題，最后沒處理好，責任最大的當然是政治精英、是政府。從政府角度講，美國這次失敗，首先還是執政團隊，這個執政團隊以及其他政治精英就是選舉至上，剛才維為教授也講了，整個思路不是為人民服務、民為邦本，民沒了，或者失去民心了，這個邦是沒有本的，但美國政治精英是沒有這個理念的，他琢磨的就是怎么通過討好一個特殊人群，獲得選票，確保自己的位置，這樣我和我的家族利益就得到了保護。這是一個大問題，本來疫情來襲，應該重視，結果他們心思就沒放在這上面。

我們必須承認，美國社會物質條件還是很好的，財政基礎挺好，就醫療技術來講，美國應該也是最好的，所以物質基礎有，財政基礎有，醫療水平也很高，但是現在這個表現，簡直讓人大跌眼鏡。我覺得根本原因還是他們就完全沒有重視這事，腦子就想著怎么連任，怎么確保他的利益。另外一個還是資本至上，西方國家總體來講，沒有一個代表全民利益的黨，真正領導這個社會的還是資本，號稱人人平等，實際上是不平等的，有錢的人能享受自由，窮人哪有什么自由，當你生活沒有著落，下一頓飯都沒有的時候，有什么自由？

這次就遇到這個問題了，站在華爾街投資商的角度來講，當然反對經濟停頓，因為股票受損，所以反對隔離。從保護生命的角度來講，就需要一定的社會隔離。但是，真的都社會隔離，經濟癱瘓，華爾街到哪賺錢？對華爾街的富人來講、投資商來講，窮人、一個個生命就是個數字而已；過去四個月，從美國疫情出現到現在，美國最富裕的群體，也就是1%的人群，財富增加4000個億，那么多美國人失去工作，生活無望，但是富人更富了。這是美國非常大的一個問題，只不過疫情把它暴露得更嚴重。

最后，美國這次疫情表現這么差，政府還有一個很大的責任是，拒絕國際合作。美國有財政能力，也有技術，但缺一個環節——生產能力不行。現在，美國人的口罩是靠中國的，中國在這方面是無可取代。

如果說二戰時，美國是民主國家兵工廠，那么今天我把抗疫定義為人類第一場非傳統安全世界大戰，在這場世界大戰當中，中國毫無疑問是全世界的兵工廠，就是美國歷史上的位置中國取代了。現在美國的一個麻煩是，有財力，有技術，但沒有生產能力，得靠我們。你靠我們就好好合作吧，結果天天“甩鍋”中國，這對他是不利的。

今天我看到一個美國，跟我剛讀研究生的時候認識的美國是不一樣的，這個國家已經變了，變得我不認識了。我們要理解今天的世界，可能要對中國、對美國，重新評估。

我非常同意維為教授的分析，中國一開始遭遇病毒襲擊，也是非常非常困難，但是中國人挺過來了，這里面無數人付出了代價。中國這次表現出人意料地好，表現后面當然反映了中國強大的組織能力、動員能力、決斷力。相反，美國作為燈塔之國，世界第一強國，世界唯一超級大國，這次表現讓人大跌眼鏡。所以疫情可能也是一面很好的鏡子，讓我們重新認識世界。重新認識中國，重新認識美國，對我們展望未來、把握未來，應該是很有幫助的，謝謝大家。

【討論環節】

主持人：兩位分析了美國抗疫背后的種種因素，社會的、政治的、政府的、黨爭的、資本的，美國現在的抗疫狀況就像是一團亂麻，這個亂麻里頭，我們能不能幫他理出線頭的，找不找得到最根本的因素？

? 張維為：美國真是制度問題。我經常講，在美國，100個或者50個最富的人可以左右白宮，當資本力量主導之后，就必然造成貧富差距拉大，而且現在大得不得了。貧富差距拉大，就導致民粹主義、極端勢力上升。美國是全球化最大的受益國之一，它的公司賺得盆滿缽滿，但是它的好處老百姓沒有拿到，很多人二三十年來的實際收入沒有提高，所以出現這種極端的情緒。

? 金燦榮：從戰略層面來講是制度問題，但就眼前戰術來講，可能是黨爭。現在美國有身份政治，相互貼標簽，很多矛盾就暴露出來了。如果沒有黨爭，政府協調就會好得多。現在你去看“紅州”是共和黨州，“藍州”是民主黨，表現就不一樣。民主黨認真應對，寧愿讓經濟差一點，“紅州”就不干了，去挑動“藍州”老百姓，去攻擊“藍州”州長。所以，內在的問題是根本，但內在問題有個渠道表現出來，我認為是黨爭。

主持人：其實單看美國的一些指標，它有很先進的地方，比如醫療水平，可是我們發現醫療水平跟公共醫療體系、公共醫療能力，沒有劃上等號。這兩者之間沒有劃上等號的原因是什么？

? 張維為：前面講美國的制度問題是資本力量主導，貧富差距巨大。你在美國如果買一個一般的醫療保險，一個人怎么得500美元吧，可以看一些病的。很多人是買不起，他們覺得自己身體抗得過去就不買。奧巴馬醫保開始，又退出一些比較便宜的醫保，250美元什么的。所以美國這次最大的危機，一是沒有醫保的人，二是醫保不足的人，兩三百美元一個月的那種根本沒法看這樣的病的。

雖然現在美國政府說，核酸檢測不付錢，但是治療費用是不得了的。只有有錢的人能治得起，沒錢的人，要么不去看等死，要看也是到最一般的醫院，最后死亡率很高。美國人要求人人都有醫保已經一百多年了，到現在還是實現不了，背后原因就是資本的利益，醫院本身是一個利益集團，保險公司也有利益集團，私立醫院力量之大，你根本無法撼動。奧巴馬是想創造一塊國家、州政府這一級的保險市場，這是要跟私營市場競爭，是要切他的肉。有時候你把腐敗這個詞用得稍微泛一點的話，這種都是腐敗。

? 金燦榮：我覺得美國的醫療制度整體是失敗的，這其實是大部分西方國家的共識。2018年，美國的醫療開支是3.6萬億美元，實際上公民是3.15億，然后還有1500萬是黑戶口，也就是非法移民。3.15億人，用了3.6萬億支出，一個人差不多一萬一千多。咱們國家去年人均GDP剛過一萬，美國醫療開支這一項超過中國人均GDP，但就是沒有實現全民醫保，合法公民有2800萬人沒有醫保，非法移民1500萬的大部分是沒有醫保的，所以實際上在美國社會挺危險的，有4000萬人整天在你身邊晃來晃去，沒醫保的，得了病不去看的。另外，剩下的人群中，很多人的醫保質量也很差，所以很肯定地，美國整個醫療制度是失敗的。

那么具體落實到公共衛生，又更差一點。因為醫療就是資本至上，治療是賺錢的，而防疫是消病于無形之間。歷史永遠有一個悲劇，就是善戰者無赫赫戰功，因為他太會打仗了，沒人挑戰他，就沒有戰功。醫療也是這樣，如果防疫做得很好，那醫生賺不到錢了，這是大問題。再加一個技術性問題，就是特朗普執政以來，削減了美國CDC40%的預算。反正從醫療角度來講，美國這個制度是有問題的，不能學。

主持人：今年全國兩會《政府工作報告》當中，李克強總理說，我們還要加強公共衛生應急管理體系的建設。我們還在對自己提要求，我們還可以從其他國家抗疫做得不太好的地方中警醒自己，兩位怎么看？

? 張維為：剛才燦榮這點講得很好，就是美國的問題出在，治病賺錢，預防不賺錢。這是我們要非常警惕的。現在如果說我們公共衛生系統有什么問題，主要是人才留不住。這次《政府工作報告》修改了89個地方，其實有一個地方就是，加快培養公共衛生人才。在中國也是一樣，醫院看病能賺錢，或者稍微能夠盈點利，但是預防不容易產生效果。一定要吸取這次的教訓，預防一定要加強，把這個短板給補上。

【提問環節】

觀眾1：兩位老師好，主持人好。我叫楊健偉，來自安徽，是一名機械工程師。剛才聽到了很多關于美國疫情的一些現象，在這里想請問兩位老師，如果美國疫情再持續惡化下去的話，會產生什么樣的后果呢？謝謝。

? 張維為：美國和美國模式失去魔力了，所以這次就像思想解放運動，就像1978年實踐是檢驗真理唯一標準一樣，一下子覺得我們要破除教條主義，現在我們可以破除對西方模式的崇拜，這是從中國人的角度來講。美國內部，我估計各種社會矛盾、種族矛盾、貧富矛盾都會加劇，這次明尼蘇達州的示威游行導致全美都在示威游行，這只是剛開始。另外，我們要警惕，美國在實在非常困難的時候，要轉移矛盾，一個是“甩鍋”中國，甚至不排除挑起一些武裝沖突。我們都要心中有數，做好底線思維。

? 金燦榮：剛才維為教授講的，我非常同意，在西方文化里面，出了問題找人家麻煩是個傳統。跟我們完全相反。中國人是凡事求諸于己，做得不好，先檢討自己。美國正好是反著的，什么事都是別人，因為上帝在我這邊，出了事肯定是魔鬼搗亂。

我研究美國，就發現它挺奇怪的，比如販毒品問題很嚴重，它不是在自己內部整治販毒、吸毒，而是跑去打人家，跑去打哥倫比亞、委內瑞拉、墨西哥。最近還有非法移民，照理說首先把市場給斷了，誰雇傭非法移民就懲罰誰，結果它不做，甚至連佩洛西家里的保姆就是非法移民，但它跑去怪墨西哥，所以整個思路挺怪的，整個社會不太正常，執政者尤其不正常，所以這個時候，就得準備應對最惡劣的情況。

觀眾2：兩位老師好，我叫郝澤群，是一名學生，現在在考研。我的問題是，就美國本身比較來說，二戰時，它可以帶領美國，帶領全球，來應對經濟衰退和戰后威脅，現在的美國政府為什么沒有意愿去帶領全球抗疫呢？包括在這次WHO大會上，中國和140多個國家形成一個聲明，為什么美國選擇不參加或者不簽字呢？謝謝。

? 張維為：世界衛生組織大會通過的決議，一看就知道美國不可能支持，因為里邊提到以世界衛生組織為主導的全球抗疫，另外就是疫苗要變成全球公共產品，這是中國主動提出來的，這些都是特朗普堅決反對的。當時美國衛生部長在舉行記者會的時候，人家問他，美國這個疫苗研究出來之后，我們老百姓是不是都可以用？他說這個不行，我們要考慮商業利益，大量投資要有回報，人家才肯去研究，所以這是他今天的問題。這一切都出現在特朗普執政時期，而特朗普的特點就是退出全球化，逆全球化，就是這樣一個思潮把他推上來的。

? 金燦榮：我的理解是，二戰時美國是一個上升的國家，特有干勁，為了長遠的利益,可以犧牲一點眼前利益。現在心態不一樣了，所以變得比較自私了。要說能力，那個時候可能能力也比現在強一點，那時確實是世界上最強大的制造業擁有國，現在這個位置是中國的了。去年應該中國的制造業GDP，等于美國、日本和德國之和。因為它現在地位高，過年過節老有人送東西，它已經習慣了，要它花錢買東西，它不習慣了。所以這時候，你再指望它發揮作用是不現實的，最近的表現是挺令人失望的。包括退出WHO，匪夷所思。這個國家，一定要清楚它變了，如果再用傳統眼光看美國，肯定是看錯了這個世界。

【特朗普說自己戴口罩像獨行俠，遭網友嘲諷。】

觀眾3：兩位老師好。我是來自上海大學的一名大一學生。疫情開始到現在，我一直在關注看相關報道，我發現特朗普這個人真的很奇怪，他在公眾場合就是不戴口罩，人家讓他戴他也不戴。有人說他這是做出了最糟糕的榜樣。我想問一下兩位老師，這樣的行為到底是特朗普自己個性本身比較任性，還是說這背后有什么政治原因呢？謝謝。

? 張維為：我先為特朗普講一句公道話，就是在西方文化中，確實對戴口罩有一點點偏見。但西方的問題出在，當他們的權威機構證實戴口罩是公共衛生的一個必要條件時，特朗普作為總統、作為政治人物，堅持不戴口罩。包括CDC主任講應該戴口罩，特朗普公開說，你們戴口罩，我就是不戴。后來，去視察，那個地方規定是要戴口罩的，他說我戴過了，但是始終沒有露出任何鏡頭、照片，這對他來說是不行的，是根深蒂固的東西。

? 金燦榮：張老師是好人，能從西方背景給特朗普化解一下，但俗人如我還是從一般利益分析，第一，他就是因為中國人先戴了，要是這事不是在我們這里發生，比如英國發生，英國戴了，美國就戴了。第二，他也有一些個性，他閨女伊萬卡講過，反正白宮里面規定，除了我爸，其他必須戴。他要突顯自己的中心位置。

? 張維為：我再補充一點，美國今天什么問題都政治化，有時候匪夷所思。口罩一下子就政治化，戴口罩就是支持民主黨，不戴口罩支持共和黨，所以到最后被逼的不得不戴口罩時，支持共和黨人，戴個口罩的話，口罩上面還要加個T或者加個Trump，支持特朗普，就變成這樣一種情況了。

（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；金燦榮，中國人民大學國際關系學院副院長、教授。來源：昆侖策網【授權】，轉編自“觀察者網”）

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