“中華之美必閱饈話”說：老實說，什么叫必要勞動時間？怎么確定？八小時嗎？帶薪休假嗎？一周工作五天四天嗎？這些東西不可能像物理量那樣可以測量，所謂的剩余勞動時間和必要勞動時間根本不能確定。自由競爭，立法公平。在現(xiàn)代西方，法律規(guī)定了勞資雙方不能強迫對方，看看港口卡車司機的工資就知道了。既然雙方是在平等的基礎(chǔ)上協(xié)商解決的工資和勞動時間，就不存在剝削。否認資本的價值，否認管理的價值，只認為體力勞動能產(chǎn)生價值，還要科技干什么？1、首先，你說的話證明了你還沒弄懂馬克思剩余價值中的術(shù)語。馬克思所說的必要勞動時間，指的與是工資報酬相稱的勞動時間。打個比方，工人每日的勞動報酬是50元。工人生產(chǎn)五百個零件的時間，其勞動價值恰好與他的工資報酬持平，這個時間，就是工人的必要勞動時間。之后的時間，工人如果繼續(xù)勞動，這個勞動時間就是剩余勞動時間，在這個時間段，所生產(chǎn)零件的價值，就是工人勞動的剩余價值。2、關(guān)于必要勞動時間測量的問題，馬克思提出用平均純熟程度的勞動者在社會現(xiàn)有標(biāo)準消費條件下生產(chǎn)消費商品所消耗的勞動時間來度量勞動量。同理，也可以用勞動量來度量必要勞動時間。3、立法和協(xié)商可以制約剝削的發(fā)生，但是卻不能杜絕剝削。我希望你還是要睜眼看世界，想一想富士康12位跳樓員工的冤魂。所以請你不要空談科技和法律，現(xiàn)實中只要剝削存在，馬克思主義剩余價值學(xué)說就不會過時！“Chenlynew”說：商品的價值組成并不是完全由生產(chǎn)勞動所構(gòu)建的。其中一個關(guān)鍵的概念，就是產(chǎn)品與商品的差別。生活中，大眾基本都不會刻意區(qū)分或思考產(chǎn)品與商品的本質(zhì)區(qū)別。也很容易接受買到的商品就是工人的勞動產(chǎn)品這種說辭。但是，把產(chǎn)品變成可以出售的商品，至少要有銷售渠道，有包裝、倉儲、運輸、銷售等環(huán)節(jié)的配合。這些方面的投入和付出已經(jīng)與生產(chǎn)勞動沒有交集。且不說這剩余價值到底是從那個具體環(huán)節(jié)產(chǎn)生的，抑或每個環(huán)節(jié)的勞動都可以說被資本家克扣了一部分剩余價值；若沒有一個完整的經(jīng)營管理體系，以及維持體系運轉(zhuǎn)的資源投入，勞動者能憑空制造出產(chǎn)品并銷售到市場上嗎？一個生產(chǎn)企業(yè)需要有企業(yè)建設(shè)規(guī)劃，生產(chǎn)場地、生產(chǎn)設(shè)備、生產(chǎn)能源、以及生產(chǎn)物料、資金運籌等諸多方面的投入才有可能啟動。除了看得見摸得著的，生產(chǎn)標(biāo)準的建立和保證，產(chǎn)品質(zhì)量的檢測和監(jiān)督，勞工關(guān)系的協(xié)調(diào)和維護，企業(yè)文化的建設(shè)與提升，這些都是賦予產(chǎn)品價值的組成部分。而這些都是因企業(yè)所有者的投入所產(chǎn)生的。自然界存在著一種對等的回報機制。也就是資源的投入與回報，在整體角度是必然成正比的。勞動力是一種資源，資金、經(jīng)營、管理、乃至風(fēng)險的承擔(dān)更是產(chǎn)生回報的資源。1、商品價值量由生產(chǎn)商品所耗費的勞動量決定。出廠價是產(chǎn)品或商品加工完成之后，根據(jù)生產(chǎn)成本（含人工，稅務(wù)，水電，設(shè)備折舊，管理費用等）加上工廠利潤后形成的價格。出廠價只含產(chǎn)品的成本再加上合理的應(yīng)得的利潤，不含到市場的任何運費，不存在中間流通環(huán)節(jié)，所以此價格相對市場售價要低。就是說，你所謂的“銷售渠道，包裝、倉儲、運輸、銷售”等中間環(huán)節(jié)，與出廠價沒有任何關(guān)系，而這個出廠價，就是工人勞動所創(chuàng)造出來的商品價值。2、你所謂的“對等回報”在血汗工廠中是不存在的。血汗工廠中的工人干出一塊錢的活，老板只給支付5角錢的報酬。“別了司徒雷登195381717”說：國有企業(yè)很必要，理想很豐滿，但是地方國企例如城投交投里好多關(guān)系戶，這也沒用之于民啊，怎么監(jiān)管？你說的是腐敗問題，和國企利潤取之于民，用之于民沒有關(guān)系，國家所建設(shè)的公共設(shè)施你每天都在用吧？國企利潤補貼于社保你也受益了吧？“烏拉煎餅”說：你太理想了，我不剝削他們怎么能過得比他們好？沒有這個差距，如何促進消費？他們不買房買車，國家經(jīng)濟怎么運轉(zhuǎn)？你太缺德了，用損人利己換來的發(fā)展，和強盜能有什么區(qū)別？“無有差別”說：所有經(jīng)濟活動(包括你來到地球)都是一種博弈，只要不存在欺詐、強迫，都要愿賭服輸?剝削的手段本身就是一種欺詐，本屬于工人的剩余價值被資本家以預(yù)付資本的名義揣進私囊，這難道不是欺詐嗎？資本家迫使工人強行加班工作十四小時，難道不是強迫嗎？“用戶118711337569”說：如果一直糾結(jié)什么必要勞動和剩余勞動，說不清問題，誰也說服不了誰，一個說給全了工人所得，一個說沒給全工人，容易糾纏不清。生產(chǎn)資料歸誰所有，才是區(qū)別問題的關(guān)鍵。生產(chǎn)資料歸私人，那就是資本家，盈虧就由他自己負責(zé)。生產(chǎn)資料歸集體，盈虧就由全體負責(zé)。生產(chǎn)資料歸誰所有才是問題的焦點，也反映一個人、一個社會的立場。你說的很對，但是問題在于，剝削存在于生產(chǎn)資料歸個人的這一范疇之內(nèi)。當(dāng)然了，也不盡然全是。“公熊虎豬”說：將工人與資本家放在絕對的對立面去討論剝削定義，似乎教條。現(xiàn)代社會，工廠生產(chǎn)的產(chǎn)品價值并不在出廠價格，而在于實際收到貨款的價值。以出廠價格計算剩余勞動價值，忽略了成本鏈最終由市場決定的因素。當(dāng)工廠產(chǎn)品滯銷積壓出現(xiàn)虧本時，豈不是工人剝削資本家？你所說的情況我早已回答給其他人，你是沒著眼看而已，我再和你復(fù)述一下。1、掌握生產(chǎn)資料的企業(yè)主分兩種：一種是循規(guī)蹈矩心地良善的人，他們靠自己所擁有的生產(chǎn)要素所產(chǎn)生的貢獻來賺錢，不靠掙剝削工人勞動的剩余價值來獲利，這種人我們尊稱為企業(yè)家。另外一種是，靠破壞社會主義市場經(jīng)濟秩序，剝削工人勞動所產(chǎn)生的剩余價值，來賺黑心錢，這種人可以說是純粹的資本家。工人和資本家的對立，出自于工人的權(quán)益被資本家侵害。拿人心比自心，如果你被別人欺詐了，你還會和欺詐你的人和和氣氣嗎？除非精神出了問題。2、出廠價在事實上肯定了工人生產(chǎn)商品所產(chǎn)生的價值，收到多少貨款，那是企業(yè)主的事。工人和企業(yè)主之間只是雇傭勞動的關(guān)系，工人沒有義務(wù)替企業(yè)主承擔(dān)商品銷售運營的成本。打個比方，你在飯店里端盤子，當(dāng)天飯店虧損了，或者有的顧客吃霸王餐，這種損失是你一個端盤子的小工應(yīng)該承擔(dān)的嗎？常識可懂？“一顆蔥一片天”說：沒賣出去，難道不是全體在承擔(dān)后果嗎？那降薪裁員又算什么我在文章中已經(jīng)說得一清二楚，問題是出在你的理解能力上不去。賺與賠，那是企業(yè)主的事。工人和企業(yè)主之間只是雇傭勞動的關(guān)系，工人沒有義務(wù)替企業(yè)主承擔(dān)商品銷售運營的成本。打個比方，你在飯店里端盤子，當(dāng)天飯店虧損了，或者有的顧客吃霸王餐，這種損失是你一個端盤子的小工應(yīng)該承擔(dān)的嗎？常識可懂？降薪，這也是企業(yè)主的事，工人如果覺得劃算，就留下來。裁員，也是企業(yè)主的事，誰也不想賠錢賺吆喝。就是說，你說的這些，和剝削與否風(fēng)馬牛不相及。“紅色彼岸花2弱勢主義”說：如果你認為任正非拿1%不多，那么拿多少是多？2%，3%，20%，30%？一個普通的血汗工廠，就是那100%，甚至200%，在金額上有任正非多沒有？你既然按生產(chǎn)要素分配，那么血汗工廠里的工人被剝削不也是天經(jīng)地義的么！你既然反對血汗工廠，就別拿私有制說事。你的思維真是混沌不堪！我先前怎么和你說的？當(dāng)時我是這樣和你說的：“私有制，相對于公有制的經(jīng)濟制度。在這種制度下財產(chǎn)進行個人或集體的排他性占有。在這種制度下，法理上講，華為100％都是任正非的個人財產(chǎn)。而任正非把股權(quán)的99％以上都讓渡給了員工，自己僅拿不到1%，你過一下大腦，任正非拿的多嗎？”你理解問題的困難程度超出我的想像，我只好再細說一下：1、華為這個企業(yè)是任正非的個人企業(yè)，這是不言而喻的。如果任正非不實行員工持股制度，華為的凈利潤在扣除員工的必要勞動與剩余勞動相對應(yīng)的報酬后，完全歸任正非所有是天經(jīng)地義的。就是說，按廣義價值論學(xué)說的觀點，任正非的生產(chǎn)要素的貢獻率遠遠大于1％！而任正非拿到的卻不足1％，你說多嗎？2、按廣義價值論的觀點，生產(chǎn)要素分配包括四個方面：良心企業(yè)家只拿前兩部分，黑心資本家除了拿前兩部分外，還把屬于工人的勞動剩余價值納入自己的私囊，這就是血汗工廠的來源。就是說，按《廣義價值論》的觀點，血汗工廠里的工人被剝削根本不是天經(jīng)地義！因為《廣義價值論》的原理是：“如果一個人（及其所擁有的要素）的報酬低于其貢獻，他就是被剝削了；如果其報酬高于其貢獻，他就是剝削了別人；如果報酬與貢獻一致，就是按貢獻分配，其中既不存在剝削，也不存在被剝削。”“善良豁達秋實”說：歐洲國家有的已實行四天工作制，工資不變，請問剩余勞動時間怎么確認？同樣的勞動時間，在民營企業(yè)工資比國有企業(yè)高，剩余勞動怎么算？1、西方對“四天工作制”進行了大量實驗研究。結(jié)果表明，四天工作制可以提高工作效率、降低公司開支和提升員工幸福感。其中，78%的員工表示快樂感提升、壓力降低，63%的企業(yè)發(fā)現(xiàn)更容易吸引和留住人才。研究結(jié)果還表明，員工的生活質(zhì)量同企業(yè)的競爭力直接相關(guān)。只有減少工時、提高效率，才能使企業(yè)在競爭中立于不敗之地。綜上所述，如果這個實驗研究結(jié)果靠譜的話，這對勞資雙方無疑是一個雙贏的結(jié)果。因為這個結(jié)果在減少工時的前提下，因生產(chǎn)效率的提高，不僅沒有使資方利益受損，而且工人的工資也沒有減少，可謂皆大歡喜。然而雖然西方政府強推四天工作制，但是一些企業(yè)家群體對此卻強烈反對。對于許多中小雇主來說，他們?nèi)绻刖S持現(xiàn)有的工作時長，就需要支付更高的工資，因此許多企業(yè)在實行四天工作日的同時，采取了用工時計算的方式核算工人的勞動報酬。調(diào)查報告顯示，參與“實驗”的員工中有15%的人表示他們的小時工作量有所增加，還有17%的人表示加班時間有所增加。西班牙瓦倫西亞地方政府為了減輕企業(yè)負擔(dān)、補貼減少的工時，當(dāng)?shù)卣疄閷嵭兴奶旃ぷ髦频钠髽I(yè)發(fā)放每名員工9000歐元的補助。然而，這也不是長久之計。因此，“四天工作制”運動面臨著后勁不足、易于反復(fù)的困境。例如，2023 年隨著全球進一步放松新冠疫情管控和世界經(jīng)濟回暖，一些國家和企業(yè)的“四天工作制”項目并未如期兌現(xiàn)或繼續(xù)堅持。通過正反多角度的介紹，可以知道的結(jié)果是，四天工作制極可能已經(jīng)不涉及剩余勞動時間。但是，西方資本家卻從骨子里不愿意。2、國企所實行的是按勞分配的原則，在嚴格遵守的前提下，不存在剩余勞動時間。再者，勞動創(chuàng)造價值，無論私企工資高低，只要資方嚴格按生產(chǎn)要素分配，不攝取工人勞動剩余價值那部分，就不存在剩余勞動時間，也就不存在剝削，反之則是剝削。進一步說，因為每一個企業(yè)所生產(chǎn)的產(chǎn)品，其生產(chǎn)成本和生產(chǎn)環(huán)節(jié)等諸多因素不同，產(chǎn)品的出廠價因此也不同，所以不同企業(yè)的工人所創(chuàng)造的價值也不同，工資有高有低十分正常，所謂民企比國企員工的工資高則是一個偽命題。“龍杰2020”說：同意私企觀點，但是一部分國企是存在剝削的，而且財富匯聚在少數(shù)管理者手里，由貪腐者造成，由超高薪的管理層造成，普通基層工人薪資普遍很低。1、國企存不存在剝削，首先你要看，國企工人創(chuàng)造的價值都去誰的口袋。因為國企是公有制，所以國企所創(chuàng)造的利潤都裝進國家財政的口袋了，最終這些利潤都用來維持國家這個大機器的運轉(zhuǎn)。如對經(jīng)濟、科技、民生、國防、社保補貼、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等等方面的投資，結(jié)果最終收益的還是包括國企工人在內(nèi)的全國人民。2、國企管理者是國家所聘用的，他們的工資多與少不屬于剝削的范疇，而是屬于他們的勞動報酬是否合理的范疇。3、工薪的問題，私企也有高有低，否則就不會有勞資糾紛了。國企基本上沒有勞資糾紛，說明大部分國企工人還是十分珍惜國企這份工作的，否則做為熟練的技術(shù)工人，跳槽到私企，也不愁找不到工作。“自由豁達老來樂”說：剩余價值論是空想的推論，一種商品開頭賣的價格與過一段時期后賣的價格不同丕可能無利潤，工人勞動相同但卻無剩余價值。馬克思主義剩余價值理論的科學(xué)性，不是什么人都能隨隨便便就能撼動的。“勞動創(chuàng)造價值”是顛撲不破的真理，勞動可以將自然資源轉(zhuǎn)化為有用的產(chǎn)品，有用的產(chǎn)品本身自帶價值。因此說，無論商家將工人生產(chǎn)出來的產(chǎn)品賣多賣少，都和商品的原始價值多與少沒有必然的關(guān)系，這個原始價值就是出廠價。商家即使賣虧了本，常理上工人的勞動也不能因為商家虧本就抵賴而不承認，否則豈不成了老賴？所以說，只要工人給資本家貢獻了必要勞動和剩余勞動，無論資本家虧和盈，按理都要按工人勞動付出的貢獻率，不折不扣的支付工人的勞動報酬，反之則是剝削。“清爽精靈yM”說：先別聊什么剝削剩余價值。按國有資本占總資本的比例對應(yīng)每年畢業(yè)大學(xué)生站總市場勞動力的比例，國有企事業(yè)應(yīng)該負責(zé)承擔(dān)安排畢業(yè)大學(xué)生就業(yè)，先把千萬大學(xué)生就業(yè)解決，使他們免于被剝削吧。否則，夸夸奇談出花來也沒信用1、為什么聊剩余價值？因為現(xiàn)今有人妄圖用不科學(xué)的所謂的創(chuàng)新理論，來取代馬克思剩余價值理論。為了捍衛(wèi)馬克思主義理論的科學(xué)性，正本清源，所以才開展對這個問題的大討論。現(xiàn)今提倡解放思想大討論，你卻反其道而行之的限制別人不許聊剝削是否現(xiàn)實存在，你是誰呀？按你的意思，難道社會主義中國還要靠剝削工人的剩余價值這一手段來發(fā)展？按你的路徑，這個世界還有公平嗎？我就納悶，為什么有這么多資本家的乏走狗來為剝削涂脂抹粉？你們還講社會公平道義嗎？社會主義價值觀中的平等、公正、法治在你們眼里難道是一文不值的擺設(shè)？2、你滿篇都在胡說八道！在你的眼里，民營企業(yè)就等于剝削，這樣抹黑民營企業(yè)，你居心何在？只有正確的看待民營企業(yè)，才能區(qū)分出民營企業(yè)的價值所在。只要有人群的地方，就有左中右。同理，私企也分好與不好。區(qū)分的標(biāo)準是，要看哪些私企循規(guī)蹈矩，哪些私企是破壞社會主義市場經(jīng)濟秩序的害群之馬。好的要政策鼓勵，壞的要規(guī)范和糾正，以便把這些無良商家拉回到與好商家公平競爭的良性賽道上來，這樣才有利于民營經(jīng)濟的健康有序的發(fā)展。（作者系昆侖策特約評論員；來源：昆侖策網(wǎng)【作者授權(quán)】，修訂發(fā)布；圖片來自網(wǎng)絡(luò)，侵刪）
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