【編者按】自2021年3月1日起，十三屆全國人大常委會第二十四次會議通過的《刑法修正案（十一）》生效施行，侮辱、誹謗或者以其他方式侵害英雄烈士的名譽、榮譽，損害社會公共利益，情節嚴重的，以侵害英雄烈士名譽、榮譽罪論。為此，昆侖策研究院首席法律顧問趙小魯律師接受了中央電視臺的專訪。在答問中，他回顧了那場驚心動魄的反擊歷史虛無主義、捍衛“狼牙山五壯士”英烈名譽權的司法斗爭，讓我們深切感悟到現今中國意識形態斗爭法律化的重要特點和嚴峻形勢，也更加深刻地認識樹立正確黨史觀、反對歷史虛無主義的重要性和緊迫性。本文是趙小魯律師提供的現場答問原始錄音整理稿（全文2.6萬字），授權昆侖策網和“昆侖策研究院”原創發布，以供研究參考。
記者：趙律師，最近污蔑英雄名譽已經在新的刑法修正案中，被追究刑事責任。但是，還是有些人對此不理解，好像《英雄烈士保護法》是憑空出來的。我們這次采訪您，就是想請您以親身經歷，談一談代理捍衛“狼牙山五壯士”名譽案和呼吁推動《英雄烈士保護法》的出臺過程。我們為什么需要一部《英雄烈士保護法》？當時這個案子特別引人關注，您也是免費代理，我想知道當時是不是愿意代理這個案件的律師并不多。
趙小魯：應該是。因為在法學界，對于洪振快這種特殊形式的誣蔑、侮辱英雄名譽，實際上在咱們國家，法理上好像還沒有形成共識。我決定打這個官司，也有人跟我提過，說“趙律師，你都功成名就到這個程度了，還接這樣的官司。你打贏了，人家說這是政治判決，跟你也沒什么關系。打輸了，你身敗名裂，何苦來呢？”這是很真誠地勸我，不止一個人在勸我。但是我當時為什么要接（這個案子）呢？后來想起來，雖然就是一秒鐘的決定，但有很深的革命傳統文化熏陶、教育。因為我父親和母親參加革命都比較早，實際上受家庭影響非常重。從小，我印象最深的，就是我們小學課本有《狼牙山五壯士》（這篇文章），我們（老三屆這一代人）就是讀著“狼牙山五壯士”的故事，在“狼牙山五壯士”這種英雄主義熏陶下成長起來的。現在忽然有人說，“狼牙山五壯士”是假的，都是瞎編的。你這么侮辱我們的英雄，是可忍孰不可忍？！
而且當時還不只是“狼牙山五壯士”這一件事，包括當時咱們革命歷史上所有樹立的英雄人物，無一例外，全部都被誣蔑了。劉胡蘭啊，董存瑞啊，包括解放以后的雷鋒啊，等等等等，全部都被誣蔑，誣蔑得不成樣子。我印象最深的是，當時我接受（五壯士后人）代理以后，在授權儀式上，有一位解放軍的老上將，他含著眼淚說，“我們解放軍在孤軍奮戰”。就是說，誣蔑“狼牙山五壯士”這個事，在好多社會輿論上，還沒有得到強烈的譴責和憎恨。這是一個客觀情況。當時，“狼牙山五壯士”所在連隊老連長的兒子劉宏泉，那是我的老大哥了，他也是含著眼淚說，“英雄保衛了我們，誰來保衛英雄？！”這兩句話我至今記憶猶深，終身不忘。反映了當時一些革命先烈的后代，包括我們解放軍的這些老領導們，對（洪振快污蔑“狼牙山五壯士”）這個事極其憤慨，迫切希望我們要從法律上找到一條途徑，來保護我們英雄的名譽。所以說，現在誣蔑英雄、侵犯英雄的名譽，已經可以入刑了，我是很高興的。也勾起了我對以前，從2015年一直到現在，這一段歷史的回憶。
【2015年7月24日在維護“狼牙山五壯士”授權儀式上，代理人趙小魯（左2）、王立華（左1）和五壯士后人葛長生、宋福保、劉宏泉合影】當時是軍隊老同志的后代找到我，說這個事能不能夠接。我一聽，我（對洪振快侵犯“狼牙山五壯士”名譽）就很生氣。我說，肯定要接啊！我作為共產黨員，責無旁貸！但是他們又說，人家“狼牙山五壯士”后人是沒有錢的，您這么出名，收費肯定很高，我們付不起律師費。我當時一聽，就很辛酸。我說，這么多革命先烈為了我們拋頭顱灑熱血，我們捍衛他們的榮譽，實際上是捍衛我們的英雄精神，我們怎么還能談到錢呢。我說，我一分錢不收，完全義務打這個官司。他們一聽非常高興。因為這些人找我的時候，實際上對我也很了解，他們覺得我在這方面跟大家的思想意識、我們之間的價值觀，都是高度一致的。因為在此之前，我寫了很多文章，就是要弘揚長征精神等等等等。所以說，我下決心義務代理“狼牙山五壯士”案子，是有源頭的，不是說當時一激動就代理了。
【趙小魯和他的律師團隊研究案情】
實際上，接受代理以后，作為一個老律師，我們對這個案子的艱巨性和復雜性，思想上是有準備的。授權儀式完了以后，我當時就（對自己）說，“該我們律師練活了”！但是我知道，這個案子，涉及歷史虛無主義問題，涉及大量歷史史料，律師練活肯定不是很輕松的事，所以我們專門組織了一個律師專家組做我的后援（他們是：馬建洪律師、屈煒律師、李偉律師、馬玉芬律師、袁慧律師）。因為歷史虛無主義，我多少有一點了解，我知道你拿歷史說事，你就得有大量的歷史資料作為證據，這些歷史資料一定是浩如煙海，光靠我個人，肯定是沒有辦法完成這么艱巨復雜細致的工作。所以，我們有一個律師專家組，完全是義務的、無條件的，從始至終做我的后盾。那解放軍更不用說了。解放軍報《國防參考》為這個事連發了8期專刊，把我們的重要文章全部都登載了，也報到了中央有關領導那里，引起了中央的重視。當時這個案子，現在看，我們說保護英雄的名譽，繼承英雄的精神和信仰，好像都是天經地義的事了。但是在2015年的時候，完全不是這樣。所以這個案子，從一開始接案的時候，我就承受了非常大的壓力。我簡單說，到什么程度。“狼牙山五壯士”在我們老三屆這一代人當中，都是沁入骨髓的英雄精神。“狼牙山五壯士”是代表，當然還有江姐、趙一曼、董存瑞、黃繼光等等等等。當時一位外交部的老大使，看到這么多英雄被抹黑，公開的，完全是肆無忌憚的，他也流淚了，這些老同志說到這兒都很激動。他說：“小魯，現在我們共產黨樹立的英雄人物都被抹黑，無一幸免，怎么中央也沒個說法？”這句話給我印象也非常深，就是一個老同志，他敏感地感覺到，我們中央是不是對這個事得有個態度啊！后來我們在梳理資料的時候才發現，歷史虛無主義，就是我們現在主要是指篡改共產黨的歷史，誣蔑共產黨的英雄，企圖閹割割斷我們共產黨通過英雄事跡和廣大老百姓血肉相連的血脈，實際上早在2005年就形成過一個高潮。那個時候造成的結果，就是2005年“狼牙山五壯士”的課文從小學課本中被刪除了。刪除以后，一直到2013年，8年中間（我認為應該說真話），我們的媒體，基本上沒有一篇文章對這個事發出正面聲音。這就使大家都覺得，“狼牙山五壯士”到底是真的還是假的，歷史上的事是不是我們不應該多說話呀，歷史由那些歷史學家去評判吧。潛意識就是這樣。另外，當時我們向西方學習的時候，有一個，就是言論自由。后來關于什么叫言論自由，言論自由如何掌握，到底是洪振快的言論屬于言論自由，還是侵犯了英烈的名譽，這個爭論始終是貫徹始終的。當“狼牙山五壯士”名譽案二審勝訴以后，我的一些國外的朋友，有時候到中國來訪問的時候，跟我坐一坐，他說：趙律師，你們不是也說言論自由嗎？言論自由就是想說什么說什么呀，怎么言論自由還能夠承擔法律責任呢？我不得不一遍一遍和他們講，言論自由不能侵犯別人的名譽這個道理。所以當時，我們輿論界、理論界，甚至于法律界，在很多法律問題上，實際上大家都覺得說不清楚。當時和我一同做代理人的，還有一位王立華同志。他是一位退休的解放軍大校，非常堅定的共產黨員。他說，他也問了一些人，答復都很讓人失望，說這個事（洪振快侵犯“狼牙山五壯士”名譽），你們打官司打不贏。他就問我：“趙律師，你覺得能不能打贏？”我說：“完全可以打贏！”“為什么呢？”我們律師有一個紀律，就是不能夠向當事人打保票，但是這件事情上，我是破了例了，也是唯一一次破例。為什么？就是他（洪振快）誣蔑英雄、糟踐英雄的名譽和形象，天理不容！“只要是違反天理人情的，我們在法律上就一定能夠找到證據，一定能夠追究他的法律責任”。這是從一個非常高的角度做出了這樣一個判斷。其實，當時我還沒有看后來那些浩如煙海的上百萬字的資料呢。
為什么做出這個判斷呢？就是和這些年我一直給我們北京律師講社會主義法治理論，社會主義法治理念，我的深刻體會所決定。在司法部派駐我到香港工作的時候，我就開始意識到，其實西方法律，有很多優秀的東西，還是值得我們學習的。我發現，我們國內講的法學理論，講的是法律是法律，情理是情理，情理和法律是不搭界的。但是在西方法學理論中，他們主張公平正義的時候，他們認為法律的價值追求和倫理道德的價值追求都統一在公平正義的旗幟之下。這個當時給我很大的震撼，我說這跟國內教的不一樣。包括以前最早看的（香港）一些電視劇，說情理法之類的，那么在國內我們教課的時候，至少在我上大學的那個年代，都不是這樣說的。但是我們在辦案子的過程中，越來越感到，你講公平正義，不講情理法是不行的。后來社會主義法治理論特別強調，就是情理法相統一，政治效果、社會效果、法律效果相統一，那么這個給我印象很深，我也從法理上做了很多的研究。因此在這個案子上，我之所以能夠一句話，就能把它（洪振快侵權）釘死了，這個案子“我們一定能贏！”我為什么有這么充分的信心？這和我長期研究社會主義法治理論是有很深的關系的。趙小魯：在我之前，實際上也發生了前哨戰。我們說不是從“狼牙山五壯士”名譽案開始，它是從2013年又掀起了第二波歷史虛無主義的高潮，那個高潮更猖狂，就是公開說，你這個“狼牙山五壯士”都是假的，你就是幾個土八路，欺壓百姓，到最后百姓報告了日軍，日軍來捉拿他們，把他們趕到山上，走投無路等等等等。說這個土八路就是跟土匪一樣，老百姓是告訴日軍去抓他們，于是就出了一個什么所謂的“狼牙山五壯士”。2013年造謠的人，廣東一個姓張的網民，最后公安機關問他，你這個證據在哪兒？他說我沒證據，我就是這么說。他最后也承認是造謠了。但是在這種情況之下，洪振快就表示不平了。他連著發了兩篇文章，一篇是說小學課本“狼牙山五壯士”細節多有不實，還有一篇是“狼牙山五壯士”細節考證吧，大概是這么兩篇文章。同時他提出來，你對這個張姓網民，人家在網上發布了言論，你就給人家什么行政拘留之類，就開了言論自由可以獲刑的先河。他實際上就是為張姓網民誣蔑“狼牙山五壯士”公開張目。這下子輿論就炸窩了。 其中有兩個人，這兩個人在歷史上應該提一下，這是應該銘記的。一個是郭松民，一個是梅新育，這兩位同志，都是我的好朋友。他們在網上就說，搞歷史虛無主義，就是狗娘養的。義憤填膺！結果這兩句話，被洪振快給抓住了，接著就分別在海淀和豐臺起訴了這兩個人。這兩個人把肺都氣炸了，說你們污蔑“狼牙山五壯士”，你們搞歷史虛無主義，我就罵了你一句，反而成了我們侵犯你的名譽權了。所以說，這實際上是個前哨戰、防御戰。但當時，應該我們是毫無準備的，忽然間被別人給告了，除了氣憤，嚴格說起來，我們一下不知道應該怎么應對。這個時候我才介入，他們就問這個事應該怎么辦？后來我就提出來，我說法院如果審“狗娘養的”是不是侵犯名譽權，這是不對的，你得先說為什么罵你“狗娘養的”，你誣蔑“狼牙山五壯士”在先，你應該承擔更多的別人對你的批評言詞激烈的一種容忍態度。你要說我們反擊他一下，反而成了侵犯名譽權，這是不對的。我就覺得這個事，我們成了被告，老打被動仗，打防御戰，不行。我當時寫了一篇文章，我說，捍衛“狼牙山五壯士”名譽，這是意識形態斗爭的一個遼沈戰役，這個官司我們打不贏，我們在意識形態領域，我們捍衛英雄名譽，就一潰千里了。所以說，我們就提出來，要打一個反擊戰，我們要直接起訴洪振快，然后才有了西城起訴洪振快這樣一場法律的戰斗。趙小魯：不多，但是后來我知道好像是董存瑞，董存瑞那個案子，好像是董存瑞的堂弟起訴，時間長了我記得不是很清楚了，后來也起訴了，就是作業本，好像是。趙小魯：對。但是那個案子拖了很長時間一直沒有判。為什么呢？法院當時可能對這種新型的名譽侵權案也吃不準，所以那個案子一直沒判。（這些情況）我們都不知道，后來在西城法院這個案子中，我們才知道，就是海淀和豐臺的兩個案子，還有是在通州是哪兒，我記不太清了。董存瑞那個案子，都在看西城這個案子的審理情況。記者：但當時很多人都覺得這個案子不好辦，當時不好辦在什么地方？趙小魯：最主要的，就是你怎么認定洪振快有侵犯“狼牙山五壯士”名譽的故意。當然很多文章都說，你只要不能認定洪振快有這個故意，你這案子就沒法判。你判了就是政治判決，也不是法律判決。你判了以后，就是你們自己在破壞法治。那么到底能不能認定洪振快侵權，這樣就涉及到我們以前在法律上怎么規定的。我們也查了一下，關于名譽侵權，實際上在以前規定只有兩個，一個是《憲法》，憲法就規定，任何人不能以侮辱、誹謗或者其他形式侵犯公民的合法權益，法律表述是侮辱、誹謗或者其他形式，這句話在當時的《民法通則》里基本上也規定，只有這兩條（原文可能不準確，可以查一查）。那么侮辱、誹謗的法律特征是什么呢，就是直接故意，表現形式是直白的，就是我誣蔑你、誹謗你，是直接的。所謂誹謗是捏造事實了，誣蔑就是用那種侮辱的言詞了。所以說，洪振快反復講，我沒有用侮辱的言詞去侮辱“狼牙山五壯士”，我也沒有去誹謗，那么你怎么說我侵犯了他的名譽？至于說“其他方式”，這個在我們司法實踐中是沒有先例的，到底什么叫“其他方式”？后來我在一些文章里說，我非常感謝當時制定《憲法》、制定《民法通則》的這些法律大家們，他們為我們今后保護英雄名譽和充分體現我們對公民名譽的這種保護，留了一個口子，就是“其他方式”。那么“其他方式”是什么呢？其實我們古代早有，含沙射影、指桑罵槐，這都是“其他方式”啊，但是在法律上沒有明確規定。那么在這種情況之下，因為我作為老律師，處理過三千多件案子，我自信我的水平和經驗都是非常不錯的。那么怎么辦呢？我當時就說，要找洪振快侵權的故意，就從證據上找，我先不從法理上跟你爭，我從證據上給你找。結果我們一審，洪振快提供了62件還是60幾件證據，有一些是重復的，我們提供了20幾件證據，后來二審他提供得更多了，我們基本沒提供，他提供的大概有，反正我覺得很多都不能叫證據了，總共加起來大概一百多件證據，可是一百多件證據涉及到的是歷史事實。歷史事實，每個證據都可能涉及到幾個證據線索，所以就有幾百個證據線索，我們都要一絲不茍地去調查，一個都不能遺漏，你想這工作量得有多大。那陣真把我們累慘了，而且不斷地發現新的證據線索，不斷發現新的證據的法律含義和新的代理思路。我那會兒，一年多，我就沒有睡過一個囫圇覺。我自己有一個小本，手掌這么大，我當時就是習慣隨時記一些思路。我得記點東西啊。晚上有時候一下起來兩次，忽然想到有一個什么觀點，我覺得是應該記下來的，馬上翻身起來，就把它記下來，然后我覺得這個觀點很重要，我就不睡覺了，就馬上跑到書房去寫，一直寫到早晨。就這種生活，貫穿了我整個一年多的訴訟過程，從來沒有下過這么大的力量，我幾乎說，把吐血的勁全都使出來了。由于這種深入的研究和長期形成的對法學理論的修養，我找到了，總結了洪振快13種詭辯手法，還有侵權的11種方式。我說你為什么侵權？以及如何認定他在主觀上是故意，而且是直接故意，這就是體現在二十二萬字的代理詞中。我們做（訴訟）業務，一般一個案子要寫代理詞，寫幾千字就可以，上萬字的都少，一兩萬字極少。那就是說，寫到22萬字，那已經是怒不可遏了！在全力收集證據方面，我用了幾個詞，當時叫做順藤摸瓜、抽絲剝繭、撥草尋蛇、敲骨吸髓，等等等等吧，反正把那些竭盡全力的詞我們全用上了，就是描述當時我們為這個案子不放過蛛絲馬跡，耗盡了最后一滴鮮血，殫精竭慮，很艱苦的那種狀態。記者：這個案子聽您這么說，而且據我們了解，其實辦下來很難，不容易，因為之前沒有先例可循。我想知道您在代理這個案件的時候，當時英雄烈士的保護法律上有沒有相關的規定？趙小魯：沒有，我們當時只有一個先烈褒揚條例，好象是那個褒揚條例，因為制定的時間比較早。這個條例只是說，對烈士要表彰，對烈士的家屬應該給予一定經濟上的保障，還有烈士的安葬和紀念碑、墓地得有一定保護的說法。記者：這個條例對你們打贏這場官司有沒有幫助呢，法律上的幫助？趙小魯：不好說，反正當時我們沒有引用這個條例，實際上后來立法機關也提出來過，說我們有褒揚條例了，還有必要再制定一部專門的法律來保護英雄名譽嗎？我們把這個褒揚條例修改一下是不是可以？一會我再跟你講這一段，這一段我覺得是值得一說的事。當時還是軍隊的一些老同志全力支持我。為什么呢？足見誣蔑“狼牙山五壯士”這個事情，對軍隊震撼有多大。我到“狼牙山五壯士”所在部隊去調查取證的時候，一路上，他們給了我兵團級首長的待遇，而且極其義憤填膺，還頒給了我一個三級軍功章，他們把我視為英雄。為什么呢？他們說，你為捍衛“狼牙山五壯士”名譽打這個官司，實際上是在捍衛我們解放軍的軍魂。我在紅一團調查取證，才知道“狼牙山五壯士”所在的這個部隊，實際上是我們解放軍的正根，是毛澤東秋收起義帶上井岡山的那支部隊，后來又是解放戰爭的時候，毛澤東留在陜北不過黃河，中央軍委就要派部隊去保衛他，最后選的就是“狼牙山五壯士”這支部隊。所以說，我們解放軍從建國以后，有兩支部隊始終是我們解放軍的英雄部隊，獲得了一以貫之的英雄稱號，一個就是“狼牙山五壯士”（所在部隊）。那“狼牙山五壯士”為什么在解放軍中具有這么大的影響呢？主要是在1941年、1942年，正好是中國抗日戰爭最艱苦的時候，日本侵略者把所有的軍隊都壓到了共產黨華北的根據地了，然后反復的清剿，像割麥子一樣的三光政策，包括狼牙山地區，就有四個村子被燒殺，一間房不剩，一個人不剩，一只豬、一只羊、一只雞都不剩。趙小魯：對，那會兒就是，中國對于能不能抗戰，能不能勝利，實際上是悲觀情緒比較彌漫的。正好出現了這樣一個英勇不屈的英雄群體，而且這個英雄群體是毛主席和朱總司令，是唯一一次兩個人聯名簽署發了嘉獎令的。這在我們所有的英雄群體中，在英雄群體中，只有這一個，是毛主席和朱總司令聯名簽發的嘉獎令。記者：所以他們也是對這個案件很重視，對于您也充滿了期望，所以搞了這么一個授權儀式，我看網上有照片。趙小魯：對，搞授權儀式只是讓我去參加，說授權，沒想到搞得很嚴肅，很莊重，而且還有一定規模，來了很多的記者。還有趙爾陸上將的女兒也來了，楊成武上將的后代也來了，還有呂正操上將的后代也來了，當時在晉察冀的那些老同志的后代來了不少。趙小魯：我陡然就感到這是歷史責任了，因為我沒有想到搞了這么大一個授權儀式，一瞬間，我感到這已經不是我們為了弘揚我們自己的英雄情懷，就是為狼牙山五壯士追求公平正義，實際上，這涉及到的是，中國人民解放軍的英雄主義精神；是中華民族精神的核心元素。記者：當時您代理這個案件的過程當中，有沒有感到，其實對于英烈保護這方面（法律）還不是那么完備，當時可用的法律條款有沒有？趙小魯：我們依據的法律條款就是憲法的那一句話，“其他方式”，和民法通則中的那句話，“其他方式”。其他的沒有，沒有現成的案例，也沒有司法解釋。但是實際上，我在英國留學的時候，曾經專門研究過他們的英美的，特別是英國的判例法。判例法之所以在世界上有很強的先進性，就是他用公平正義的這種法理，來具體衡量案件。一個公平正義的理念，一個法官的法律良心。我回國以后，給有關方面寫過建議，就是我們也要向判例法國家學習它的指導性判例。我們是成文法國家，但是判例法國家的所有判例，不是判例就是法，它還有指導性判例，不是法，但是它有很強的指導作用，我說，我們也可以這樣做啊，這是一個。第二個，就是法理。律師做得越久，對法理修養的要求就越高。我們做律師做久了以后，你會發現，比如說民法，民法是2000多條，當時比較著名的法國民法典、德國民法典，包括日本民法典都是兩三千條以上，但是即使有這么多的法律條文，也不能窮盡非常豐富的日常生活中的經濟關系，因此大量案件的法律適用，是需要法理來分析。那么這個案子，我并不覺得我們在法律上就沒有依據了，因此大量的案例，你是直接套法律，一個字一個字地去對號入座，不可能，大量的法律適用，都是根據法學原理、立法原則，法律精神和公平正義的指導，用法理去分析我們如何適用法律。這個案子法律上有幾個問題，具有開創性。一個，“其他方式”，我們現在沒有現成的前例可循；第二個，我們直接引用憲法，而憲法過去，在法學界認為，它不能指導具體案件，憲法的下位法，應該是基本法、部門法，部門法完了以后，再是實施細則什么的，然后再一步一個臺階下來，才能夠落地。那么，你直接用憲法來指導我們的一個具體案例行不行？我認為是行的。我當時在起訴狀中，我們認為這個案件要審理的話，有五大原則，其中一個原則，要堅持用憲法原則來指導這個案件的審判，為什么呢？西方他有違憲，一個小案子可以都提到憲法的高度來看，我們沒有。但是如果涉及到國家重大事項的時候，憲法精神是一定要用于指導這些重大案件的審判的。那五條原則，我現在一下說不上來了，起訴書里說得非常清楚，全部為法院所采納。包括用社會主義法治理論指導等等等等吧，就是這五條原則。第三個，我們后來所有的分析，寫了22萬字的代理詞，包括一些證據梳理，其中很重要的一點，就是從法律責任構成四個要件，作為一個整體，分析被告的主觀故意。你不是侵犯名譽權了嗎？侵犯名譽權的構成，就是法律責任構成四個要件，主體、客體、主件、客件，我用這四個要件一個一個的證據來分析，并作為一個整體辯證分析，你是不是構成了侵權，我不管你法律上是不是有規定，只要有一個“其他方式”，給我開了口子就可以，只要我能用四個構成要件的證據說明你應當負法律責任，那就沒問題。記者：剛才您提到您有留學英國，對國外西方法律也有一些研究，我想問您的一個問題，有關英烈保護在國外有沒有相關的立法保護？趙小魯：對，這個事一開始我們沒有注意，我們無暇去注意國外，也沒有提到我們是不是要用專門法律來保護英烈名譽，當時就是集中在這個“狼牙山五壯士”名譽案上了。但是后來，實際上應該，我記得是在《民法總則》通過的時候，好像是185條，你可以查，規定了侵犯英雄名譽要負民事責任。《民法總則》在通過的時候，全國社會各界對于用法律來保護英烈名譽，已經形成了共識。當時有200多人大代表和政協委員都提出了提案（議案），這你知道了。趙小魯：西方有。西方，外國，我們收集了美國，收集了俄羅斯，還有法國的一些規定，那些規定我可以發給你，網上也都有，特別是美國用法律來保護英烈的名義，是做得最好。你看美國建國以后，它的價值觀一個核心因素，就是英雄主義，所有的英雄，他說的英雄，為國捐軀的那些戰士，都應該得到最高的榮譽，法律細化到了親屬的待遇、，細化到了為國犧牲的這些戰士的名譽，墳墓的安葬、維護、下葬的儀式，全都規定得特別詳細。特別是他規定了，對于那些損害他們認為是國家英雄的，為國家捐軀的英雄名譽的人，嚴重的是可以直接判處刑罰的，俄羅斯也是。記者：美國、俄羅斯等一些國家他們有專門保護英雄烈士的法律，當時您代理這起案件的時候，咱們國家還沒有？趙小魯：沒有，對于保護英烈名譽是不是構成侵權，實際上在輿論界，在思想界、法律界還存在著很大的爭議，非常大的爭議。后來我也想了，為什么只有美國和俄羅斯用立法保護英雄名譽，而且處罰很嚴重，可以直接刑事處罰？法國就主要是一些政策，其他國家，我們就覺得用法律來保護英雄名譽，好像不是很突出，為什么？就是因為，在幾乎所有的具有一定文明程度的民族，他們把自己的英雄視作民族的靈魂，不可能有一個人膽敢去冒犯這些民族英雄，你要想冒犯民族英雄，就好像你冒天下之大不韙一樣，你被萬人所唾棄。只是美國老打仗，所以說，它的這些在國外犧牲的或者說是為國犧牲的這些戰士就是英雄，這些英雄地位是非常崇高的。俄羅斯是有了前車之痛，就是在蘇聯的時候，把列寧、斯大林、卓婭，還有幾個名字，我說不上來了，統統地，就是全部給詆毀了，給抹黑了，然后蘇聯就沒有英雄了，你從蘇聯可以看到，一個民族要是沒有自己的英雄的話，這個民族人心就散了。所以到最后，到1992年前蘇聯解體。現在，俄羅斯普京痛定思痛，他認為俄羅斯這個民族必須有自己的英雄，又把包括卓婭這些在二戰期間的英雄全部恢復名譽，而且反而是加大了極大的保護力度，用法律保護他們自己的英雄。前蘇聯這種曲折的道路，對我們應該說，也是一個前車之鑒。記者：所以后來您一直在呼吁國家出臺相關的法律，當時您就考慮了這些因素。趙小魯：這個案子實際上從一開始，我覺得我們就沒有單純地從個案說個案，因為我在2015年8月4號，我給王立華寫過一封信。我當時很激動，就拿起筆來，覺得有一些話不能不說。還有給趙爾陸的女兒趙珈珈大姐，我一下寫了五千多字。其中就提出來，我們要把這個案子，放在中華民族偉大復興的大局來看。我們要達到三個目的：第一個，就是勝訴。這個案子我們一定要勝訴，勝訴不是說一個簡單的一紙判決，而是我們在法律上要站得住腳。第二個，就是要大勝。我們要經得住歷史檢驗，而且我們還要在法理上有所突破。第三個就是完勝。完勝就是我們一定要借助這個案子，要推動國家制定一部保護英雄名譽的法律。當時我們叫國家英烈名譽保護法，那會兒就提出來了。而且部隊一些老同志，也提了出來。所以說，最終要用法律來保護我們英烈名譽，不是說，打完了官司了，我們覺得不行，這事我們還得接著干，不是！從一開始，我們就有了非常明晰的這樣一個目標。記者：當時您呼吁國家出臺相關的英烈保護法，一方面原因是國外有前車之鑒，也有好的例子，還有沒有其他的一些考慮？趙小魯：很多考慮是這樣，主要是兩方面吧。實際上這個案子從始至終，社會輿論反對的聲音非常強烈，你為什么要用一紙判決，非得說洪振快侵犯了英雄名譽啊，英雄名譽就這么重要嗎？這是一個，就是你共產黨樹立的英雄，難道別人就不能說一說嗎？等等等等。我到廣州中山大學講課，還有幾個學生給我提出來，說趙老師，如果是這樣的話，是不是共產黨樹立的所有英雄，我們都不能說了？都提出這樣一些問題來。此外，就是對于你，比如說這個案子，你為什么要引用憲法原則，來指導這個案子，值得用這么大的分量來指導這個案子嗎？等等等等。此外，就是我覺得，我們當時網絡輿論幾乎是一邊倒，他們發表的言論都是支持洪振快的，只有極少數的網絡言論是支持我們的，就是我們的紅色網站，等等等等。我覺得紅色網站就是汪洋大海中的一個孤島，這是我真切的體會，你知道吧？我們當時在輿論上，在意識形態斗爭中，我當時有一句話，足以震驚。我參加一個座談會，我（發言時）突然就說了一句話，我說，“我們共產黨在意識形態領域里已經節節敗退了三十年，我們還有時間和空間能夠繼續敗退嗎？”這個話一說出來，我心里一震，是不是說過了？仔細一想，它就是這么回事。當時那個狀況是很不理想的，這是一。第二個是什么呢，就是你光有一個案例判決，是不足以保護英雄名譽的，因為保護英雄名譽是一個國家行為，而且這個法律要真正落實到每一個具體個案，你不能說每個案子你都用憲法原則去指導去判決，對吧。你還得有一系列的具體的法律法規。我們國家講究的是社會主義法律體系，有根本法、基本法、部門法、地方法規、行政規章等等一系列，因此就必然要求，一個要制定一個專門法律，第二個就是要制定配套法規，第三個就是完善已有的法規，這是當時，我們不斷撰文呼吁的重要原因。因為我當時還是北京人大常委會的立法咨詢專家，所以我對立法這塊，相對來講有一些體會。就是你整個法律體系不完善，只有一個案例，你是不足以保護廣大英雄的名譽的。記者：后來您做了哪些工作，就是關于呼吁國家出臺相關的法律。趙小魯：其實我在狼牙山五壯士案子二審勝訴以后，我就認為，戰斗正未有窮期。我記得是寫了7篇文章，大概10萬字左右，就反復地呼吁，我們應該制定專門立法（保護英雄名譽）。當時因為意識形態這塊，實際上“狼牙山五壯士”這個事，是全國矚目的焦點。國外也是，國外有很多，我們不說它是什么樣的媒體了，實際上就是很關注“狼牙山五壯士”名譽案。洪振快的各種觀點，第一時間在世界瘋傳。我們的觀點，一個字你也傳不出去，他也不登你的。后來我不斷地寫文章在呼吁。有一次，我們國家一個很重要的核心媒體給我打電話，說，趙律師，你的文章非常好，我們都仔細研究了，我們給你全文發《內參》，另外，也告訴你一下，我們給你發一個《專送件》，直接送國家的最高領導人。我當時很感動，我說，感謝你們媒體對我們的支持。那會兒有人對我們支持，我就很感動，因為太少了。但是這個《專送件》可能起了非常重要的作用。后來若干天以后，全國人大就通知我，說，你盡可能安排好時間，參加一個關于英雄立法問題的小型座談會。那個座談會是一個標志，我簡單跟你說說。開會那天，我如約而至。我一看，小型座談會參加的人很少，大概有十來個人，但是會議室周圍都坐滿了人，全是全國人大立法機關的人，他們也在聽。主持人說，我們主要是討論，有沒有必要用專門立法來保護英雄名譽。我當時是準備了書面發言稿，肯定要有一個專門立法，但是沒想到反對的意見非常強烈。有的專家學者就明確說，堅決反對用專門立法保護英雄名譽。理由一氣舉了七個，我現在一下子不一定能都說得上來。比如說，你要用法律來保護英雄名譽，你就是對全體公民的不公平；第二個就是，你違反了憲法的公平原則，還違憲了；第三個就是，你會嚴重撕裂社會輿論；第四個就是，你會導致西方發達國家反對；第五個就是，會嚴重影響中國的國際形象；第六個就是，你會破壞來之不易的民主氛圍；還有一個是什么，我一下想不起來了，一共是七個。我聽了以后，真是感覺什么叫義憤填膺，知道吧，就是英雄烈士保護這根弦，就真是碰不得了，你知道吧。記者：當時這還是在全國人大的一個關于立法的研討會上。趙小魯：我先說我的觀點，我的觀點是什么呢？我事先準備了一個發言稿，因為那種會議，肯定時間都會有一定的控制，所以我就想很穩妥地表達了自己的觀點，但當時怒不可遏。我就把稿子往桌子上一扔，我就說，我要求發言。然后我就針對反對者的那個說法，一二三四五，一下講了四十分鐘還多。最后主持人說，趙律師，咱們注意一下時間，因為快到吃飯的時間了。我說，說完了，會后我用書面向你們匯報。然后，法院的同志當然很支持我們了，他們就是希望在立法上有更多的可用于審判工作的更直接的依據。但是說到這兒，實際上，基本上午就到時間了。我很生氣，我就要走，人家讓我吃飯，我也不吃。他們追出來說，趙律師，你說得非常好，你把你的文章全部給我們，供我們參考。當時那個會，我回來以后很生氣，我說太過分了吧，好家伙！后來我寫文章說，現在有一些人鼓吹宣傳的是西方的民主自由，實際上他宣傳的不是西方的民主自由，是西方的殖民文化，你美國都用法律來保護自己的英雄，你俄羅斯也不用說了，在西方所有的發達國家誰敢詆毀自己的英雄，你就是萬死不復，怎么到了中國，用法律來保護自己的英雄，反而成了七大罪狀了。所以說，我后來又寫了一篇文章，到時候你可以看看。趙小魯：我記得當時發言的有兩個，一個是中性反對，一個是強烈反對，我是強烈支持，法院的兩個同志，人家肯定也是非常支持的，但是他們看問題的角度，就是從審判角度來看。因為我發言時間可能占得也比較長，我說完了，其他幾個同志再說的時候，就到點了。至于后邊還開沒開，我也不知道。記者：除了這個座談會，據我了解，您還給全國人大寫過專門的一個報告。趙小魯：給全國人大寫報告，我寫過兩份，就是強烈呼吁制定英烈保護法，再一次強烈呼吁制定英烈保護法，那兩個都是全面地闡述了我的意見。特別是第二個呼吁，大概有六七千字吧，就是針對對方的不同意見，我是逐條反駁，其中還提到了制定英烈保護法，對于我們振奮國威，保護國家安全具有至關重要的意義。我就提出來，現在美國對我們不停地圍剿、包抄，我們要振奮英雄精神，我們才能訓練出一支虎狼之師，如果我們都沒有英雄了，我們哪來的虎狼之師，國家遇到危難的時候，誰能為我們的國家獻出自己的鮮血和生命。記者：所以當時您覺得國家出臺保護英烈法律已經迫在眉睫。趙小魯：對，實際上是迫在眉睫，為什么呢？它不是一個可以緩緩來的事，因為當時整個形勢其實是很不好的。“狼牙山五壯士”這個事，最終勝訴，實際上這個結果也是來之不易，包括法院是做了絕大的努力，我們律師也做了絕大的努力，同時整個社會輿論，至少我們說老百姓是一面倒地支持我們，支持英雄，。但是有些掌握輿論話語權的那些人，有很多人不說話；也有一些人就公開的反對，反對的理由都是說什么言論自由、公平正義，你保護英雄名譽，你就不是言論自由，你就不是公平正義等等等等。所以這個時候，已經到了我們再不出一部專門立法的話，能有幾個“狼牙山五壯士”這種事，你知道吧，能有幾個人為“狼牙山五壯士”耗費一年兩年的時間，一分錢也不掙去干這個事，很少。所以我就說，要借助這個機會，要英雄立法。記者：現在英烈保護已經成了專門的法律，在今年3月1日還納入刑法，您對于國家立法進程怎么看？趙小魯：我很欣慰，很高興。實際上，當時立法機關組織會議的同志說了這么一句話，說我們這一屆立法，立法資源非常匱乏，我們的立法任務非常繁重，這個時候要再新增一個新的立法，對我們是非常艱巨的一個事。但他說了一句話，“但是只要中央下決心，再難我們也要干”，這是原話。這句話給我很大的信心，只要中央決定要干這個事，立法機關就是迎難而上，堅決要干。記者：我想這不僅僅是中央的一個決心，是不是也應該是全國普通老百姓，有很多像您一樣，讓這個國家的人有決心。趙小魯：實際上就是，“狼牙山五壯士”這個事我們不是局限在法庭里，我寫了那么多的文章，支持我們的網站也在不斷的傳播，盡管它很有限，但是廣大老百姓是發自內心地支持我們的。每次開庭，都有很多老百姓在外邊，甚至頂著雨聽我們的審判結果，這就是民間的那種真誠的對英雄的支持，對我們主持正義的支持，使我們總是熱血沸騰，這是一個。第二個，實際上用英雄立法保護英雄名譽，已經成了全國老百姓的共識。剛才我就說了，全國人大民法典那個185條，還有一些行政法規，接著就是咱們的刑法修正案，你侵犯英雄名譽，現在可以入刑，為什么？你不入刑，沒有這么重的一個懲罰，有些人他根本就不怕。記者：您也有感覺，之前相關的法律判決，可能對于某些人還起不到應有的觸動。趙小魯：當時這個案子完了以后，洪振快表示，我堅決不道歉。他說，你們這個案子是錯的，不出十年，你這案子就得翻過來，反正我是堅決不道歉的。法官說，你不道歉，我們就按照法律規定，我們把判決書在法定的刊物上刊登，刊登幾次，費用你來出。他說，可以，我來出，但是我不道歉。后來洪振快又起訴了解放軍報，又起訴了劉宏泉，又起訴了紅色文化網，都是我們律所代理的，馬建洪律師、楊曉青律師代理的，也全都勝訴了。此外我說一點，英雄烈士保護法之所以很快就能夠出臺，除了全國民意所向以外，法院判決，其實已經在法理上為英雄烈士保護法奠定了堅實基礎。其中英烈保護法有3條還是4條，我在文章里有，現在一下說不上來，基本上是援引了法院判決的原話，就把法院判決原話拿過來作為法律條文。此外，當時在學界有些爭議，就是檢察機關作為誣蔑英雄的公益訴訟的起訴主體，合適不合適？因為侵犯名譽權，過去在西方法學理論上是私法范疇。私法范疇，作為國家的檢察機關是不能介入的。但是法院判決有幾句話我覺得是非常經典，判決說，“狼牙山五壯士”的精神，已經內化為中國的核心價值觀，已經內化為中國的社會公共秩序，是中國人民解放軍軍魂的重要來源，如果是這樣的話，他就是公法范疇了。因此檢察機關主動介入，那是順理成章的事。因此，現在那個案子很大的一個突破，就是把過去傳統認為是屬于私法范疇的名譽權案，對于重要的侵犯英雄烈士名譽的，把它提升到了一個公法的范疇。記者：您覺得《民法總則》、《民法典》，包括后來《中華人民共和國英烈保護法》，后來又把侵犯英雄名譽納入《刑法》，您覺得這個入刑的必要性有多大？趙小魯：入刑，如果說它的必要性，我覺得從三個方面來看。第一個方面，就是民意所在。我估計全國的老百姓，對于損害英雄名譽是義憤填膺的，他們認為，僅僅有民事責任是不夠的，而且我們民事責任是微乎其微的，他既然敢誣蔑英雄的名譽，他就不在乎你罰他點錢，因此必須有更重的刑法，這就是一定要有刑事責任，這是第一點，就是民意所向，我們的法律是人民意志的體現。第二個就是國際慣例，我們看美國，看俄羅斯，全部無一例外都是侵犯英雄名譽是可以直接入刑的，他們比咱們規定的還要重。為什么？就是這兩個國家都經歷過重大的波折，美國就是不停地打仗，蘇聯也是二戰等等等等。因此，凡是一個民族在奮斗中崛起的時候，他極其重視這個民族英雄對民族精神存續的靈魂般的作用。因此他們都是用很重的刑法來懲戒所有膽敢誣蔑英雄的這些行為、這些言行。第三個就是看實際效果，侵犯“狼牙山五壯士”名譽榮譽這個判決，侵犯董存瑞名譽榮譽這個判決，還有我們的民法典，實際上都沒有遏制住有些人，還是在不停地挑戰侵犯英雄名譽榮譽這個底線，因此一定要入刑。記者：您剛剛說始終沒有遏制住這個趨勢，確實如此，前段時間有一個網民叫蠟筆小球的微博博主發帖子，詆毀嘲諷戍邊衛國英雄，在他之后接連發生六七起相關的案子，您怎么看待這些言論？趙小魯：這些言論，要我說起來，我感覺他背后還是有人支持，沒人支持他不會這么做。實際上，在“狼牙山五壯士”這個案子中，我們明顯地感覺到，我們面對的不是洪振快一個人，洪振快只是一個符號，一個代表，背后是一群人，一股勢力。我覺得這個現象，為什么我一開始說，我們保護英雄名譽要放在中華民族偉大復興的這個大背景下來看，越是我們要實現民族復興，離民族復興的“中國夢”實現越近的時候，國際斗爭會越來越復雜，那其中一個很重要的方面，就是，凡是不愿意讓你崛起的這些勢力，都會千方百計地在你中國國內尋找代理人，千方百計地給你添亂，所以說這些事情，不能孤立地來看。記者：這些人發表這些言論對英雄烈士的這些詆毀、嘲諷，其實對一些不了解實情的網民，普通的老百姓還是有很大的影響。趙小魯：“狼牙山五壯士”名譽案那是影響太大了，影響非常大。包括我去部隊調查的時候，到紅一團他們做過統計，大概有0.4%的新入伍的戰士，覺得既然有這么多歷史學家說“狼牙山五壯士”不真實，是不是有它合理的地方呢，也發出過質疑。那這0.4%的人，雖然說可能就是十來個人，但是他可能會影響也比較大。那在知識分子界，影響更大。包括我去講課的時候，很多人提出了很多問題，他們說，你要是說對“狼牙山五壯士”質疑，我們也覺得不合適，但是人家是不是有權利質疑啊，人家是不是學術討論，是不是非得要追究法律責任，他們就有不同意見。因此我就順便說一句，我們現在依然有一個重大的工作欠賬，將來非做不可。就是“狼牙山五壯士”這個案子，可以說傾全國之力，最后把它拿下來了，我和王立華，我們始終說，我們只是個排頭兵、過河卒，要沒有軍隊一幫老同志那么鼎力地支持我們，沒有我們革命群眾刮風下雨都在法院外邊等待我們的消息，沒有很多有堅定信仰的同志給我們的鼓勵，我們也感到壓力極其大。這個案子在法律上，我不認為有多大壓力，因為這種案子再難，在我來講，都不會有太大的問題。關鍵在于，使我極其不可理解的就是，我們捍衛英雄名譽，居然在共產黨領導下的社會主義國家，受到來自方方面面的政治壓力、社會壓力、輿論壓力，如此之大，我覺得極其痛苦，幾乎一夜一夜根本就睡不著覺，你知道嗎？趙小魯：我那時候血壓非常高，就是玩了命，也得把它拿下，血壓高，你拼命吃藥唄。本來是應該舉國一致支持我們的事，現在變成了支持我們的力量很薄弱，所以說，我們也感覺，我為什么說出來，“我們共產黨在意識形態領域里節節敗退了三十年”，為什么說出了這種話，我是有感而發，這是一個。再有一個，就是對“狼牙山五壯士”這個案子，我寫過一些文章，它實際上涉及到了政治、理論、文化、法律，多方面的啟示，但是我們到現在，對這個案子，沒有一個單位能支持對這個案子做一個研究，甚至你要是想去宣傳宣傳，你都得不到回應。記者：可不可以這樣說呢，“狼牙山五壯士”名譽權的勝訴是保護英雄立法的序幕。趙小魯：對，完全可以這樣說，它是個標志性事件。我當時說，我們要把它看成意識形態領域里，我們打反擊戰，我說這是一場意識形態領域里的遼沈戰役，就是第一個重大戰役。我們的希望在年輕人。原來我們也提出來，我們給年輕人去講一講，我們到大學去給大學生們講一講，我們到法學院給準備做律師的年輕學子們去講一講這個案子。我最近寫了一個《堅守信仰、踐行使命》的文章，我為什么能夠接受馬克思主義，我怎么樹立了共產主義信仰，我怎么能夠頂住了巨大的壓力，能夠毫不動搖，一輩子跟黨走的決心，我怎么在這幾十年中一步一步地堅守共產黨員的黨性原則，走過了每一步，寫下了生命中的每一頁。記者：這個案子據我們了解，當時有很多人覺得案子很難，那它到底難在什么地方呢？據我們了解，狼牙山五壯士的名譽權糾紛案，當時您是免費代理的，您付出了很多，當時您是怎么考慮的？記者：后來您專門寫報告、發表文章，呼吁國家立法保護英雄烈士名譽榮譽，當時您是怎么想起來要做這件事的？趙小魯：就是應該做，沒有更多的想法，就像我們要吃飯呼吸一樣，一定要順著這條路走下去，我們的目標是要完勝嘛，完勝就是要用立法來保護英雄名譽嘛，所以很自然。記者：您看，您一直呼吁國家立法，在過去幾年當中，國家也出臺了一系列保護英雄烈士、名譽榮譽的法律，比如《民法總則》、《民法典》、《中華人民共和國英雄烈士保護法》，今年2021年3月1日《中華人民共和國刑法修正案（十一）》，還專門把（保護）英雄烈士（名譽）納入刑法，您怎么看待國家立法的進程，您怎么看待英烈保護，您怎么看待英雄烈士保護納入刑法？難怪您名氣這么大，這么多人尊敬您，對我們一個采訪都準備得這么充分。記者：這應該算是比較完備了，剛才您說的社會主義法律體系，英烈保護這塊，從民法到刑法，現在也都有了相關具體的法律法規了，現在比您當年孤軍奮戰的時候，就不能同日而語了吧。趙小魯：（打開電腦）對，這些都是照片，要不我發給你了干脆。趙小魯：你看，這是我和王立華，這是要開庭之前，我們在西城法院門口。
【趙小魯和王立華在西城區法院】
趙小魯：還有一半，另一半在我助手手里呢，兩個箱子。趙小魯：真是不少，而且你關鍵得全吃透，這是很重要的。你兩個箱子的材料到庭上，法院問什么問題，你馬上就能答得出來。趙小魯：全都得記在腦海里，所以這工作量很大。這是在狼牙山......。趙小魯：沒有找到。這是我們倆（和王立華）在研究案情，他不是學法律的，但軍隊的史料他很熟。這是我到紅一團。趙小魯：對，所在部隊，在廣東，這是在狼牙山。這是趙珈珈，趙珈珈她父親是趙爾陸，也是一位開國上將。趙小魯：軍人后代，對。李偉是我們律師組的一個成員。記者：這個案子雖然已經過去了五六年，但當時的情景您現在還是......。趙小魯：還是記憶猶新。后來我在一篇文章里說，“我生命之火燃燒最旺盛的時候”，就是那一段。記者：因為當時這個案子打起來，當時辦理這個案件確實不是很容易。趙小魯：不容易。這是在討論案情，這是我們律師組的。關鍵是壓力太大了，這個要命，好家伙。記者：因為當時并沒有一個跟它相類似的案例可以去遵循。趙小魯：查到了一個非常關鍵的資料，就是1941年9月25號當時的戰報。王立華同志是立功的。記者：那個戰報就能證明“狼牙山五壯士”英雄事跡是真實存在的。趙小魯：戰報上一共就是大概一百多字。它是說：1941年9月25號，敵人從什么什么周圍的幾個縣出動了幾千兵，還有驅趕著老百姓和一千多輛大車，圍剿狼牙山根據地。然后我們一團掩護四萬群眾突圍，留下了七連做掩護。七連完成掩護任務，就去追趕大部隊，最后掩護是留下了六班。六班五個戰士邊打邊退，最后將敵人引向絕路。子彈打光了，最后砸毀槍支縱深跳崖，三死二傷，敵退后傷員被救出歸隊。這基本上是原話。趙小魯：是，那會兒能有這個戰報，這個戰報就是剛發生完這個事，第二天還是第三天。記者：就是您在檔案館中，我相信資料也不少，能把當時那個戰報翻出來也很不容易。而且當時這份戰報完全能夠證明“狼牙山五壯士”的事跡是真實存在的。趙小魯：對，關鍵咱們證據規則規定，離歷史事件最近的證據是最有證明力的證據，這是發生第二天的戰報。記者：您給我發那個報告能調出來嗎，就是人大立法那個報告。趙小魯：我們所知道的就是，第一個民間正式向全國人大關于制定國家英烈名譽保護法呼吁的呼吁書，這是第一份。我寫的第一稿，珈珈大姐潤色定稿。我覺得這是一個很好的歷史資料，日期是2016年的2月22號。呼吁人是葛長生，葛振林的兒子；宋福保，宋學義的兒子；劉宏泉，這是劉福山的兒子，就是原來七連的連長；趙小魯，代理人；王立華，代理人；楊東勝，是原來楊成武的兒子，他還是在職的少將；呂彤宇，是呂正操的兒子；趙珈珈，是趙爾陸的女兒；宋方敏，他是退休老同志、少將，昆侖策研究院核心層的領導。記者：這個案件還沒有判決的時候，您就跟那幾位烈士的后代，還有一些將軍的后代，聯名起草了一個呼吁報告。趙小魯：是全國人大。他們好像也是通過一定渠道遞交上去的。記者：就是給全國人大法治委員會的一個《關于盡快制定國家英烈名譽保護法的呼吁》。這也是通過相關的人士，把這個報告遞交到了全國人大。趙小魯：對，其實你們到時候可以把它說一說，因為這是第一份呼吁書。實際上呼吁最早的，是在2015年7月24號的授權儀式，好幾個老同志發言的時候，都呼吁“我們還要用立法來保護英雄名譽”，包括我都提到這個問題了。記者：所以這就促使您想盡快寫這么一個報告，呼吁全國人大能盡快制定相關法律。趙小魯：對，你看那個時候（2015年7月24號授權儀式）就是在呼吁嘛！但是（給全國人大的呼吁書）這是2016年的2月。那案子宣判是8月15號，就是日本投降那一天，二審判決勝訴。然后，接著我就提出來，我們距離完勝還有很長的路要走，就是要制定英烈保護法。然后，就不斷地提，不斷地提。記者：您說的是全國人大盡快制定國家英烈名譽保護法，對于革命建設中有貢獻的先烈納入法律保護對象。在您這之前沒有人提出過這樣的一個呼吁？趙小魯：沒有，正式提出呼吁這是第一個，所以這嚴格說也是有點歷史意義的一份文件。記者：當時您做出這樣一個決定，寫這樣一份報告，最初的初衷是什么？趙小魯：初衷就是一開始，提出要完勝的目標。這個案子為什么后來，實際上它遠遠超出了案件本身的影響和意義？就是在一開始，就提出了勝訴、大勝、完勝（三階段目標）。完勝就是必須要用立法來保護英雄名譽。以后，其實只是有一段，就是在案件打得最激烈的時候，我們就沒有再提立法的事，因為全力以赴爭取案件勝訴。但是案件勝訴，馬上我們就提出來，我們距離完勝還有很長的一段路要走。我們提出來，要用立法建造一個法律殿堂，把我們的英雄人物都供奉到英雄殿堂中去，讓炎黃子孫世世代代頂禮膜拜，學習追隨。記者：有一個專門的法律，將英雄烈士的名譽榮譽以法律形式保護起來，就不像您在當初代理這個案件的時候，走那么多的彎路。趙小魯：對，因為那會兒我們也感到，我們國家確實對保護英烈法律上是不足的。我們當時的法律依據，只有《憲法》有那么一條，《民法通則》有那么一條，其他沒有了。記者：因為法律上沒有專門的法律規定，案件代理起來辦理起來也是很難。趙小魯：對，法院一開始也非常慎重。他們一開始也沒有經驗，就是一點一點往前走，保證程序公正，事實清楚。其中有一點小花絮。法官說，你們原被告雙方，誰有什么想法都可以直接跟我說，這樣我就可以跟法院溝通。法院確實充分考慮了雙方的意見。我看法院的審判思路，詆毀英雄是絕對不允許的，但是怎么不允許，法律上怎么落實，其實還是看案情發展和雙方代理人的代理意見。不過，后來對方律師在網上發了一個文章，說，法院判決是不公平的，是完全按照趙小魯律師的意見作出的判決。等于說，也算是對我的一個來自對手的褒揚吧。記者：這個案件當時到底應該怎么判，其實法律上也沒有一個規則。趙小魯：法律上沒有成形的思路，我們只是大方向上說，你違反天理人情，肯定法律上是能夠找到處罰你的依據的，因為這是對于中國法律的立法精神的一個非常深刻的了解，所以才敢說這個話。但是你具體怎么做，你沒有可依據的直接法律，怎么辦呢？我們就從法律責任構成四個要件，從大量的證據來一點一點地倒，倒了好幾個月。從法理和法律上，實現了重大突破。這個案子被最高法院列為全國司法指導案例。記者：咱假設，如果這案件當初沒有贏，您覺得會有什么樣的后果呢？趙小魯：沒有贏，那就兵敗如山倒了。當時《紐約時報》還有境外的什么一些報紙，都來采訪我們。我說，我們在訴訟中不接受任何采訪。媒體都發了瘋似的找我們來采訪，境外媒體也要采訪，我們不接受采訪。實際上，我們的文章觀點，境外媒體一個字也不登。但是洪振快所有的言行，都是第一時間就在海外的所有媒體都登。我怎么知道的呢？我一個英國的朋友，挺晚給我打電話，說：趙律師，你現在代理“狼牙山五壯士”那個案子？我說，你怎么知道的？你在哪兒？他說，我在英國呢。我又問，你怎么知道？他說，我們這兒報紙登的都已經連篇累牘了。我說，我一點都不知道。趙小魯：非常大，我都說這個話了。那會我每天晚上遛狗。每天晚上10點多鐘，我仰望星空。我說，這還是我們共產黨領導的社會主義國家嗎？我不止一次發出這種捫心自問來，你知道吧，太讓人沉痛了！所以最后我就說出來。我說，“我們共產黨在意識形態領域里節節敗退了三十年，我們還有繼續敗退的時間和空間嗎？”記者：就是說這個言論自由，尤其在網絡上，那也是有邊界，不能隨心所欲。趙小魯：后來知道最高領導有重要講話，強調網絡上也得生態清明。紅色地帶是我們的主陣地，一定要堅守；灰色領域我們要爭取，使其轉化為紅色地帶；對黑色地帶我們要敢于亮劍，要反擊，大大壓縮其地盤。軍網發表了習近平主席視察解放軍報社時看《國防參考》維護英雄圖片的一張照片。特別是九三閱兵的時候，有兩個鏡頭。一個鏡頭就是，“狼牙山五壯士”方隊排到第一去了，第一個接受習總書記和全國人民檢閱。還有一個是中央電視臺一句現場解說，“習總書記說，一個有希望的民族不能沒有英雄”。我當時在看電視那一刻，立馬就熱淚盈眶，這不是一個重大政治信號嗎！這不明擺著就是支持我們正在打那個“狼牙山五壯士”的官司嗎！記者：我覺得您剛才說那個對，習總書記說中華民族不能沒有英雄。但我覺得，不但是有中央領導支持，還有全國人民老百姓......。趙小魯：老百姓全都支持！關鍵咱們那會兒的話語權不在老百姓手里，我說句實話，改革開放以來，我們的法學理論，主要是學習西方。首先，這是很必要的，不學習不能進步。但幾十年不斷地受西方法學的影響。我們還要不斷和中國國情相結合，為中國服務。我剛才說，（有的專家教授）他們說的那都不是西方的民主法治，那是西方的殖民文化。西方的民主法治，也是用法律來保護英雄名譽嘛！你言論自由就可以肆意侵犯別人的名譽權？也不是這樣啊？對吧。所以說這個事，后來我提出一個觀點來，中央還是肯定的，就是說，現在意識形態領域斗爭的一個基本特征，就是意識形態斗爭法律化。趙小魯：全權委托。這是二審判決書，二審判決書最有意思的是什么呢？時間是2016年的8月15號，就選的這一天宣判的。趙小魯：日本投降那天。后來我對庭審有一個回憶，其中到最后，洪振快就急了，他直截了當說，你們共產黨的歷史就是假的，“狼牙山五壯士”是你們瞎編的，葛振林和宋學義根本就沒有參加那場戰斗。他就那么說。審判長說，你有證據沒有？洪振快說，沒有。就那么說沒有。審判長說，將上訴人的話記錄在案，法院認為你這是構成了”自認“，你自己承認是在污蔑“狼牙山五壯士”，對不對？趙小魯：開始，他從來不說你共產黨的歷史是瞎編的，他所有的證據都是回避這個話題，他都說，我是做歷史研究。其中很多證據他是說，日軍的證據是真實可靠的，共產黨的證據都是瞎編的。當時我就說，歷史研究五大原則，其中一個綜合分析。綜合分析很重要的一點，就是立場。你自己說在抗日戰爭的時候，你說日軍的證據都是真實的，八路軍的證據都是假的，你的立場站在哪兒？因為一審他就跑了，中間就退場了。趙小魯：不知道為什么。好像他的律師也不同意他退場（退庭）。為什么？一審他退場（退庭），就等于放棄了一審法律賦予他的權利，你自己放棄自己的權利，過去我們講一審判決，你自己退庭，這是藐視法庭，浪費司法資源，法院是可以懲罰性判決的。但是那個案子，并沒有懲罰性判決。他和律師商量，律師不同意。我分析，他那些背后的人會說，你怎么能退場？然后，二審他就拼命表現自己嘛。二審大部分時間他都給占用了。可是到最后，我們發言的時候，確實是堪稱經典，我就說了半個多小時。我說，你們說了那么多，你們說了25個問題，我事先給法院準備的30個問題中已經涵蓋了，我不再贅述，不再浪費時間，我就針對你們說的。你們的基本思路是，洪振快是一個學者，他盡到了應該注意的義務，那我就告訴你，他不是以學者的身份在研究歷史，他純粹是“將所有的證據碎片化斷章取義”，是為了詆毀“狼牙山五壯士”的名譽。我說，我就給你舉三個例子，一二三，三個例子舉完了，我說，如果有時間，我還可以一口氣給你舉出三十個例子來，他們不說話了。你知道吧，因為所有的材料，說句實話，我都已經完全爛熟于胸了。趙小魯：這厚厚一本代理詞是什么呢。原告代理詞，二審代理詞，一審二審都有，這都是很經典的，其中還有一個沒收進來，一個是我有30個問題的代理詞直接交給法院了，八萬字。因為我就估計他們會充分占用法庭時間。當然是8月4號開庭，我估計開完庭以后，有可能在8月15號宣判，因為正好是那個時間節點嘛，所以我們也不想拖延。但是大部分時間他們都占用了，二審開了5個小時，他們占用了3個多小時，留給我們的時間只有1個多小時，而且洪振快發言，時間很長。他們3個律師，每個人發言也都在半個小時以上。趙小魯：這都是證據，這是我們編的大事記，幾號幾號發生什么事，幾號幾號發生什么事，這都是王立華給編的。他心比較細，你看大事記都編到了有一百沒有，每一個他都編了。記者：我看您剛才照片當中開庭的大箱子，這個只是案件的......。
趙小魯：很少一部分，不光一個大箱子，還有一個小箱子呢。當時堆在法庭我們的桌子上，都快把我給擋上了，就是很高很高的，都是必須要準備的。趙小魯：你看那些桌子上一大堆，應該有幾十本了。那就是一個案子的。趙小魯：每一頁都得核實，我們從來沒有收集過這么多證據。這個案子有點特殊性，就是所謂歷史虛無主義嘛，他給你講歷史，人家號稱自己是歷史學家，你律師不懂歷史，所以，他給你胡說八道。趙小魯：但是當我把歷史材料轉化成證據的時候，那我們就有優勢了。他說我所有的主張都是有來源的。我就說，那你把來源提出來。其中有一個是什么呢？他說，“狼牙山五壯士”就是幾個土八路，欺壓百姓，要吃要喝還打百姓，百姓受不了了，跑到日軍那去告狀，領著日軍來抓這幾個狼牙山的土八路。他就直接當成正面證據。洪振快說，你看，我是有出處，是報紙報道的，不是我說的。（結果我們查到了原始的報紙）但是人家（報紙標題注明）寫的是“謠言”，洪振快公開把謠言當做支持自己論點的證據。如果你要不查那份報紙呢，你就不知道，你還真以為報紙上作為事實登這個東西了呢。趙小魯：每個證據全是。你比如說，1995年，湖北人民出版社出了一個《中國人民抗日戰爭大詞典》，其中“狼牙山五壯士”這個詞條說，“狼牙山五壯士”是六個人，不是五個人，其中有一個叫吳西順，是個小商人，到最后他一看走投無路了，他嚇壞了，就舉著槍向日本兵那兒跑過去，就要投降，日本兵聽不懂他說什么，給他捅死了。（洪振快）說：你看，什么“狼牙山五壯士”，你這不也有叛徒嗎，對吧。（劉洪泉）他們其他人說：當時“狼牙山五壯士”到最后就是五個人，也從來沒有吳西順這個人，（六人說）不知道怎么來的。他（洪振快）就說：你看，這是人民出版社的出版物，當時應該是最權威的了。（開庭前準備證據時），我們一看是1995年的，我就說，他有沒有以后再版的？結果一查，有再版，而且就是前幾年再版的，我們就馬上找，當時離開庭還有3天，我們到處找到處找，終于在一個小網站找到了，人家出高價，說你要買我就高價，（我）說，你甭管多高價，買過來！買過來我們就查這個資料，（這個詞條）人家全部都改過來了。人家說，“狼牙山五壯士”是五個人，就沒有吳西順這個人。（法庭辯論時），我就說，（洪振快）你說你是歷史學家，你自然知道人民出版社出版的那個詞典是再版了，再版把這個詞條改正了，你能說你不知道嗎？你知道為什么不向法院提交？你不說這是你的關鍵證據嗎？對吧，那這個關鍵證據再版已經修改過來了，你為什么不向法院提交，而且不提交，你還拿著以前那個舊版本當做你的關鍵證據。我說，你這是嚴謹的治學態度嗎？！（洪振快）他就不說話了。就是類似這個。趙小魯：我現在堅信，就是邪不壓正。洪振快就覺得，你看，我是一直搞歷史的，我玩歷史玩得簡直是倍溜；你們是什么，你們法律上是專家，但你們不懂歷史，我隨便說個什么話就把你們給蒙了。架不住遇到我們這么認真啊，你知道吧。所以說，為什么能夠搜集了一百多萬字的資料，而且這些資料不是到書店去拿，到處跑，大海撈針。趙小魯：初衷就是保護英雄名譽嘛。中國的這些革命英雄是不容許被玷污的。其實那個時候想法很簡單，沒有很多豪言壯語，也沒有說我得什么什么理想信念，沒有，就是說，我們對革命先烈有深厚的感情，你誣蔑我們的先烈就是不行。但是這個事，等到我們接過來的時候，我們就該認真考慮了。因為我們辦案子一直在強調不是就案辦案，特別是有一些重大社會影響、政治影響的案件。所以我一開始說，這個案子，我們要放在中華民族偉大復興的大背景下來看，一定要看到這個案子振奮我們民族精神，有極其重要的意義，它是意識形態領域斗爭的一場遼沈戰役，就是我們打的第一場大戰役。這場戰役打好了，后邊這仗就好打，這場戰役要打輸了，我們就一潰千里，那也不是說兵敗如山倒，但是總之，你就是至少一段時間潰不成軍。因為在當時整個意識形態領域里，幾乎就不像是共產黨的天下了。趙小魯：（被某些人）控制住了！你要看網絡輿論，（感覺）這民意都是向著洪振快的。其實是什么呢，就是幾個人，他們在掌握話語權。很多網站都是轉來轉去。大量老百姓，說老實話，那么支持我們，開會的時候都在會場外邊聚集著，一聽說我們要開庭，完全自發的，就跑到法院門口，一等等好幾個小時，等著看我們開庭的情況，那是望眼欲穿，這才是真正的民意呢！您知道嗎？記者：所以說，您當時代理“狼牙山五壯士”這個案件，其實也是咱們國家對于英雄烈士名譽榮譽保護立法的一個起點，從此拉開了序幕。趙小魯：對，這個案件實際上就是個標志性事件。因為從這個案子開始，正式提出了我們要用專門法律來保護英雄名譽。但是你這個案子要打不贏，你后邊立法也就無從談起了。后邊立法的很多法理是直接從這個案子的判決書中引過去的，實際上也是我的代理詞中的很多觀點，融入了英雄烈士保護法的一些法條。記者：這個法是2018年5月1日正式實施，2021年3月1日刑法修正案（十一），就把英雄烈士保護納入了刑法當中第35條，您看您幾年之前，有沒有想到在短短五六年，國家就已經把這個法律放入刑法。趙小魯：第一個沒有想過，為什么，也顧不上想。說實話，就是想把這個案子打贏，呼吁（英雄立法），因為律師還要力爭官司打贏，比較實際。但是我們知道，一定要有專門立法，還要有配套法律，這是必然的，而且從這個案子打贏以后，整個輿論就開始翻轉過來了，保護英雄名譽的呼聲就占據主流地位了。不是過去，都是躲在背后，誰也不敢說話，一說話好多人就在網上圍剿你。那會兒有的人就說，咱現在網上白色恐怖，只要你為“狼牙山五壯士”話，就抄你的家底，到你門口去堵你，有的人說我沒辦法了，我還得顧我的安全。要不然我怎么說，“這還是共產黨的天下嗎？”！記者：但是這個案子從接手、輿論關注、老百姓也關心。趙小魯：對，所以歷史意義是非常重大的，現在越來越多的人都意識到，說保護英雄烈士就是從“狼牙山五壯士”那個案子開始的。記者：你看現在還是有人在網上對英雄烈士污蔑，南京檢察院辦的蠟筆小球。趙小魯：那個檢察院起訴了，好多了！現在是“解放區的天啊”（一句歌詞），那會兒真是烏煙瘴氣。（全國人大的立法研討會）后來，我接到一個體制內的電話，說：“趙主任，報告你一個好消息，經中央正式決定，英雄烈士保護法立法工作已經啟動了，感謝你對《英雄烈士保護法》的呼吁和推動所做出的貢獻”。我一聽，當時就熱淚盈眶，因為那段太難了。順便說，在那個全國人大立法會議上，我非常氣憤，慷慨陳詞，他們（立法工作的同志）把我所有的文章都拿過去看，但是也沒有說馬上就要動工了，我們馬上就要立法了，也沒有說。只是后來有一些討論，我參加了有一些民間組織的關于立法工作的幾個討論，但是也沒有明確說我們要立法。這個電話，是正式通知你了：經中央決定，《英雄烈士保護法》立法工作已經啟動了，另外感謝您對于呼吁推動英雄烈士保護法所做出的貢獻。我一聽這話，我太高興了。他也肯定你的工作了嘛。趙小魯：對，有這一句話就感覺都得到回報了，其實有沒有這句話都沒關系，只要《英雄烈士保護法》出來，它并不是一個人的功勞，實際上是很多人很多人在共同努力。只不過我當時正好處在那個風口浪尖，寫東西寫得比較多。中央對這個事比較重視，所以才有可能把我的東西《專送件》報給最高領導，才有可能讓我參加那個會，才有可能我義正詞嚴地去反駁，是吧？【注：以上根據現場采訪的原始錄音整理，略有刪減修訂，基本保留原貌。】 （作者系北京市趙曉魯律師事務所主任律師、昆侖策研究院首席法律顧問；來源：昆侖策網【原創】修訂稿，作者授權發布）
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